ニューズウィーク日本版公式サイトでコラム、ブログを連載する池田信夫氏と冷泉彰彦氏の２人が、昨年朝日新聞が「誤報」を認めたことであらためて関心が高まる慰安婦問題について語り合いました。この問題に今後日本はどう対応していけば良いのか、先月末に実施した２人の対談の内容を今月３回に分けて掲載します。
慰安婦問題について語る池田信夫氏（左）と冷泉彰彦氏（右） (c)Ouichirou Hamada/CCC Media House
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冷泉 アメリカから見ると、日本が何にこだわっているかわかりにくいですね。「強制連行」ではなかったとして、要するに管理売春で人身売買。戦地で逃亡の自由はなく、当時は売春に従事する女性は「私有財産」だから、財産権を守るために警察が介入した例もあるだろうと。
そこで、狭い意味での「強制連行」はなかったけれども、広い意味での強制性はあった。今の価値観で言ったら許し難い行為だった。そうやってAからBに言いかえることに何の意味があるのか、という疑問がありますね。
アメリカの人たちと話していると、日本人が「御先祖様の名誉の問題」と考えることはわからなくはないけど、それが21世紀の今なぜ政治問題化するのかはよくわかっていない。
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池田 私は91年（当時はNHKディレクター）から取材していますが、日本人もアメリカ人も誤解していると思います。そもそもこれは男性労働者の「強制連行」問題から始まっている。日韓基本条約（65年締結）で戦後補償は解決済みになっていたのに、韓国の軍事政権が80年代に「強制連行」があったと蒸し返した。そこでNHKが取材したけれども、そういう実態はないので番組は成立しないということになった。
同時に女性の方も強制的に引っ張ってきた事実があったのではないか、ということで（NHKが）調べていたら、91年に初めて、軍の慰安所で働いていました、と名乗り出た人が記者会見をした。だけどそのおばあちゃんも、「日本軍に引っ張られました」なんてことは言わずに、だまされて軍の慰安所に行きましたが話が違うので逃げました、という話でした。
それがなぜこんなに大きな問題になったかというと、吉田清治（故人）とか朝日新聞が言っていた「慰安婦狩りをして、何千人も朝鮮半島からさらってきた」みたいなことが本当にあったら大変なことで、日韓条約の時点で判明していなかった事実が出てきたのではないかと考えたわけです。
ところがメディア各社が真面目に取材してみたら、吉田がまったくのホラを吹いていたという話だった。だからこれは最初からガセネタで、実態のない話です。
冷泉 その経緯はある程度、アメリカにも伝わっています。それでもわからないのは、人身売買の対象になって管理売春をさせられ、大変な人生を経験した女性がいる。そういう女性たちが複数いるのに、なぜ今になって「強制連行」ではなく民間ベースの不幸な事例だと認定して、日本人のプライドを満足させられるのか、ということ。どうしてそういう修正をしたいのか。
日本の世論というか現政権の中にも、「強制を否定」することで、日本の過去の名誉回復もできるし、自分たちの名誉回復もできる、朝日新聞の誤報で自分たちの人権が侵されているみたいな認識が広がっていますよね。
池田 日本人も誤解しているんですよ。名誉とかはそもそも関係なく、これは戦後補償の問題です。もしかして日本軍の戦争犯罪があったかもしれない、ということでメディアが取材し、92年ごろまでは「本当かもしれない」と思われていた。ところが吉田が「嘘でございます」と言った瞬間に、この話は終わったんですよ。
もちろん道義的な責任はありますよ。そこを日本側も「名誉の問題」にして、ナショナリズムに訴える形で日本の体面を保とうとした。それがかえって、韓国のナショナリズムを刺激して、どんどん脱線してしまった。
冷泉 その経緯が大事ですよね。
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池田 外務省も認識は同じで、93年の段階でもう「強制連行」はないと判明したので、あの「河野談話」が出た。日本側としては、日韓条約で解決しているけれども相手のお気持ちもわかるので示談金を出します、というスタンス。韓国側も、もう賠償問題にはしません、ということで外交上の手打ちにした。
要するに戦後補償と外交の問題です。これは朝日の元記者の下村満子さん（95年設立のアジア女性基金の理事も務めた）もまったく同じ意見です。ところが、朝日の中におかしな強硬派がいて、「示談金じゃダメだから国家賠償をしろ」と言い出した。
冷泉 右派は右派で、戦前の名誉回復にこだわるし、左派は左派で、戦前のことに関して国家賠償しろと言うし。右派も左派も戦前とつながっている日本にしたいのか、と理解不能になりますよ。
池田 だから両方とも誤解している。
≪次回＜２＞に続く≫
慰安婦問題について語る池田信夫氏（左）と冷泉彰彦氏（右） (c)Ouichirou Hamada/CCC Media House
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冷泉 アメリカから見ると、日本が何にこだわっているかわかりにくいですね。「強制連行」ではなかったとして、要するに管理売春で人身売買。戦地で逃亡の自由はなく、当時は売春に従事する女性は「私有財産」だから、財産権を守るために警察が介入した例もあるだろうと。
そこで、狭い意味での「強制連行」はなかったけれども、広い意味での強制性はあった。今の価値観で言ったら許し難い行為だった。そうやってAからBに言いかえることに何の意味があるのか、という疑問がありますね。
アメリカの人たちと話していると、日本人が「御先祖様の名誉の問題」と考えることはわからなくはないけど、それが21世紀の今なぜ政治問題化するのかはよくわかっていない。
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池田 私は91年（当時はNHKディレクター）から取材していますが、日本人もアメリカ人も誤解していると思います。そもそもこれは男性労働者の「強制連行」問題から始まっている。日韓基本条約（65年締結）で戦後補償は解決済みになっていたのに、韓国の軍事政権が80年代に「強制連行」があったと蒸し返した。そこでNHKが取材したけれども、そういう実態はないので番組は成立しないということになった。
同時に女性の方も強制的に引っ張ってきた事実があったのではないか、ということで（NHKが）調べていたら、91年に初めて、軍の慰安所で働いていました、と名乗り出た人が記者会見をした。だけどそのおばあちゃんも、「日本軍に引っ張られました」なんてことは言わずに、だまされて軍の慰安所に行きましたが話が違うので逃げました、という話でした。
それがなぜこんなに大きな問題になったかというと、吉田清治（故人）とか朝日新聞が言っていた「慰安婦狩りをして、何千人も朝鮮半島からさらってきた」みたいなことが本当にあったら大変なことで、日韓条約の時点で判明していなかった事実が出てきたのではないかと考えたわけです。
ところがメディア各社が真面目に取材してみたら、吉田がまったくのホラを吹いていたという話だった。だからこれは最初からガセネタで、実態のない話です。
冷泉 その経緯はある程度、アメリカにも伝わっています。それでもわからないのは、人身売買の対象になって管理売春をさせられ、大変な人生を経験した女性がいる。そういう女性たちが複数いるのに、なぜ今になって「強制連行」ではなく民間ベースの不幸な事例だと認定して、日本人のプライドを満足させられるのか、ということ。どうしてそういう修正をしたいのか。
日本の世論というか現政権の中にも、「強制を否定」することで、日本の過去の名誉回復もできるし、自分たちの名誉回復もできる、朝日新聞の誤報で自分たちの人権が侵されているみたいな認識が広がっていますよね。
池田 日本人も誤解しているんですよ。名誉とかはそもそも関係なく、これは戦後補償の問題です。もしかして日本軍の戦争犯罪があったかもしれない、ということでメディアが取材し、92年ごろまでは「本当かもしれない」と思われていた。ところが吉田が「嘘でございます」と言った瞬間に、この話は終わったんですよ。
もちろん道義的な責任はありますよ。そこを日本側も「名誉の問題」にして、ナショナリズムに訴える形で日本の体面を保とうとした。それがかえって、韓国のナショナリズムを刺激して、どんどん脱線してしまった。
冷泉 その経緯が大事ですよね。
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池田 外務省も認識は同じで、93年の段階でもう「強制連行」はないと判明したので、あの「河野談話」が出た。日本側としては、日韓条約で解決しているけれども相手のお気持ちもわかるので示談金を出します、というスタンス。韓国側も、もう賠償問題にはしません、ということで外交上の手打ちにした。
要するに戦後補償と外交の問題です。これは朝日の元記者の下村満子さん（95年設立のアジア女性基金の理事も務めた）もまったく同じ意見です。ところが、朝日の中におかしな強硬派がいて、「示談金じゃダメだから国家賠償をしろ」と言い出した。
冷泉 右派は右派で、戦前の名誉回復にこだわるし、左派は左派で、戦前のことに関して国家賠償しろと言うし。右派も左派も戦前とつながっている日本にしたいのか、と理解不能になりますよ。
池田 だから両方とも誤解している。
≪次回＜２＞に続く≫