新たな米国大統領が誕生するも、米中対立の緊張感は高まり、互いに保護主義に向かっている。世界が分断・分裂を深める中で、日本の立ち位置はどうあるべきなのか。三井物産などを経て国際経済交流に尽力する鈴木氏と政治家として外務委員長などを務め、アフリカ諸国に対する国際協力などに取り組んできている三原氏が日本の使命とその進むべき方向を語り合った。
海外に流出する日本の資金
─ 前回の対談では三原さんは民間には外に出ようとする覚悟が求められ、鈴木さんは分断・分裂の時代におけるJICA（国際協力機構）などの政府機関への期待が述べられました。経済再生という課題に対し、海外投資で収益を上げるのではなく、日本国内に投資すべきだと呼びかける声も聞かれます。
鈴木 新NISA（少額投資非課税制度）の資金の多くが、国内よりも、海外市場の成長性や多様な投資機会を求めて、国外に向かっています。異次元の金融緩和により、国内投資を活発化させる思惑が外れてしまっているわけです。
三原 現地の人にそのことを聞いたら「人の褌で相撲を取っている」と揶揄されました。もっと日本人が国内企業に投資できるようにするためには、やはり日本の企業が強くならなければなりません。1989年の時価総額ランキングでは、上位10社に1位のNTTや大手銀行7社が日本から入っていました。こういった往年の時代に向かって頑張らないといけません。
鈴木 日本は90年代以降、デジタル化やデータ化で後れを取ってしまいました。その理由の1つが、多くの企業が従来のシステム（メインフレームなど）を使い続け、その運用に多くのコストをかけ、最新のデジタル技術への移行が遅れたことです。
米国は国内産業や雇用を守るため、TPP（環太平洋パートナーシップ）から離脱し、中国はRCEP（地域的な包括的経済連携）に参加している一方、TPPに参加していません。アジア太平洋地域での経済的な結びつきを強め、中国の経済的影響力に対抗する目的を有するTPPを活性化するのは日本の役割だと思います。
─ 日本はそういう構想力をつくれる能力はありますか。
鈴木 私はそれをJICAに期待しています。
三原 鈴木さんのおっしゃる通りだと思います。ただ、JICAに潤沢な予算があり、元気だったときというのは、国の経済が強かったときでもあります。したがって、国の経済が強くならないと、JICAも強くはなりません。JICAは国から予算をもらって1機関として頑張る形になりますから、元が大きくならないと難しいのです。
鈴木 三原さんのご意見ももっともだと思いますが、JICAはその技術的支援と開発支援の素晴らしい実績により、国際社会で高い評価を受けており、途上国からの信頼も厚く、ある程度中立的で自由な立場で国際協力を進めることが可能と考え、期待もしています。
国力を上げるためには？
─ 共に日本企業の競争力をどう底上げしていくかという方法論の違いになりますね。ちなみに、1人当たりGDPでは1位はルクセンブルク。2位がアイルランド、3位がスイスと小国が知恵を発揮しています。
三原 おっしゃる通りです。アフリカ諸国を見ても、ナイジェリアの人口は2億3800万人にも上ります。しかも原油が出ている資源国ですから経済をしっかり成長させようと思えば、自国の資金で実現できるはずです。ところが、同国では産出したオイルのレベニュー（売上・収入）はどこに行っているのかがよく分かっていないのです。
鈴木 新自由主義経済の導入によって拡大した貧富の差や民主主義的資本主義の劣化を改善するには、税制改革、公共サービスと社会保障の拡充による所得再分配、教育機会の格差是正に加え、国際的な協調を促進することが重要です。
─ そういうときに求められるキーワードは何ですか。
鈴木 「自由」と「法の支配」だと思います。「自由」と「法の支配」に基づく「自由で開かれたインド太平洋構想（FOIP）」により、インド太平洋地域での技術移転や人材育成を支援し、人材交流によって地域の経済の相互依存が強まり、協調的な国際関係が形成されやすくなります。
三原 福沢諭吉の「一身独立して一国独立」という言葉が表すように、国とは国民一人ひとりが自分で物事を考えるような国民で構成されるものです。そうなると、明治維新のときに現役の陸軍歩兵大佐のまま東京高等師範学校長を務めた山川浩先生のように、人材を輩出するための教育が重要になってきます。
─ その場合に育てる人材とは、どういうものか。
三原 やはり基本的なところは、自助・共助・公助ですね。他のために自分は犠牲になってでも公に尽くす。これが最も大切なことではないかと思います。
実はJICAでも人づくりには注力しています。日本海外青年協力隊に所属する若い人たちに私は次のように言っています。「あなたたちが行動して示していることは、その国の人々の日々の生活を支えていると同時に、彼らにとっては自分たちの生活をさせてくれている国が日本だということに結びついています。自らの行動が自らに正直であるのか、誠実誠意あるものなのかを感じ取りながら、働くことの尊さを感じてください」
加えて、途上国の様々な問題に対して10年間ずっと一途に同じ取り組みを続けるだけではなく、どうしてこのようになってしまっているのか。現状を変えるためにはどのような改善が必要なのか。現地の人々がそういったことにも気づけるような環境を整えていくことも大事なことだと言っています。
鈴木 素晴らしいですね。人々が公に尽くす考えは社会を支え、安定させるものです。企業も短期的な利益追求だけでなく、公共性や公共財を重視し、社会的な価値の創出に向かうべきです。そのためには、公共財創出に向けたインセンティブの提供、ESG（環境、社会、ガバナンス）投資の促進、企業の社会的責任（CSR）の義務化・標準化が有効です。
日本が元来持っている価値観
─ 倫理性が必要ですね。しかし、日本にはこういった観念が昔からあったはずです。
三原 渋沢栄一の『論語と算盤』がそうですね。石田梅岩の「石門心学」などもあります。
鈴木 物事は、あるところを知ることにより、無いところの空をも知ることができるようになります。武士は、そのために、知力、気力を鍛錬し、倫理性を求め、総合的判断力と決断力を養いました。
三原 「人の道」とも言うべきものですね。「衣食足りて礼節を知る」という言葉もあります。ただ、私がアフリカ諸国を回り、現地の人々の様子を見ていると、そんなことよりも、まずは自分が生きることが大切だという思いは強いのも事実です。
2017年からカーボ・デルガード州で紛争が始まった後のモザンビークにも行きましたが、現地では子どもたちが食べ物もない逼迫するギリギリの生活をしていました。泥水を飲んで日々を送っていたのです。そういった子どもたちから言わせれば、人の道や学問を学ぶ以前に今日をどう生きるか。それを優先して欲しいと。当然です。
─ そういった他国の現状を踏まえ、今後の日本の針路はどうあるべきでしょうか。
鈴木 開発国で貧富の差が広がり、生活が困窮することで人間安全保障が脅かされている問題に対して、日本は、人間安全保障を中心とした開発援助の強化、健康保険や医療アクセスの向上支援、人権とガバナンスの強化などを行うべきです。
現在、日本、米国そしてEUなどは「自由」と「法の支配」に基づいたインフラ投資を促進しています。例えば、EUの「グローバル・ゲートウェイ」やG7が推進する「ブルー・ドット・ネットワーク」などのイニシアティブが挙げられます。それらを開発国のインフラ構築に活用し、国民経済の活性化に繋げるべきです。
自由と法の規制を！
─ 日本が国としての基本軸を示すことが必要です。
鈴木 そうです。その基本軸とは共存共栄、協調の精神です。
三原 日本は鈴木さんのおっしゃったことを真摯な対応で実行できる国だと思います。口ばかりではいけません。そのためにも、しっかりと経済力を強くしないと何も始まりません。あと10年もすれば、団塊の世代の人数は減るでしょう。年間約40兆円もの社会保障関係費も少しは減ってくる。そうすれば、日本の経済力も安定してきます。
そういった背景も踏まえ、JICAの若い人には、信頼されるとはどういうことか。私の解釈では、相手が困っているときにお手伝いをすることだと。何かで困ったときに、日本に頼んだら日本が知恵を出してくれる。経済的にも応援してくれると。
尊敬される国家とは、力を貸してもらった国の人が日本のような国になりたいと思ってもらえるような国家を指します。それは腕力ではありません。
鈴木 島国の国土に流れ着いた多様なものを包摂してきた日本文化は、異なるものに対しても寛容な神々の国です。多様性の中に安定を求める21世紀の世界にとって、日本の存在、思考は極めて重要な意味を持ちます。
しかし、世界各国を回っていて感じるのは、日本の意見が現地のメディアでほとんど報じられていないことです。現在、SNSなどのデジタルメディアが十分に発達しており、それらを活用して、日本はもっと積極益に世界に向かってオピニオンを発するべきです。
三原 鈴木さんの自由であり、かつルールを守るという法治国家の原則は今後、世界がより融和を求めて繁栄していく上では貴重な精神だと思いますね。そういう意味では、独裁的な国家には考え方を変えてもらわなければなりません。もちろん、簡単なことではありませんがね。
世界国家のような機関があればそれも可能かもしれませんが、今は国際連合もそういった役割を果たせていません。日本が何か役割を果たせるのでないでしょうか。
鈴木 オバマ政権下で米国が「世界の警察」の役割を縮小したことで、世界の地政学的環境が不安定化し、各国が自国の軍事力の強化を図るようになりました。
中国はその中で軍事力を急速に強大化させ、独自の秩序構築を進め、地政学的リスクを高めています。そのような地政学的状況において、多元的な多様性を文化の根底に持つ日本は、世界の平和秩序構築の寄与に貢献できると考えます。
三原 やはり日本が国として自立していかなければなりません。その上で国民は自助の精神で自国を支えるために、自らが自分自身や家族の命と財産を守るために行動すると。そういった基本軸をしっかり持つことが大事なのではないでしょうか。
（了）
今あるべき経済政策とは何か？ 答える人 北畑隆生・元経済産業事務次官
海外に流出する日本の資金
─ 前回の対談では三原さんは民間には外に出ようとする覚悟が求められ、鈴木さんは分断・分裂の時代におけるJICA（国際協力機構）などの政府機関への期待が述べられました。経済再生という課題に対し、海外投資で収益を上げるのではなく、日本国内に投資すべきだと呼びかける声も聞かれます。
鈴木 新NISA（少額投資非課税制度）の資金の多くが、国内よりも、海外市場の成長性や多様な投資機会を求めて、国外に向かっています。異次元の金融緩和により、国内投資を活発化させる思惑が外れてしまっているわけです。
三原 現地の人にそのことを聞いたら「人の褌で相撲を取っている」と揶揄されました。もっと日本人が国内企業に投資できるようにするためには、やはり日本の企業が強くならなければなりません。1989年の時価総額ランキングでは、上位10社に1位のNTTや大手銀行7社が日本から入っていました。こういった往年の時代に向かって頑張らないといけません。
鈴木 日本は90年代以降、デジタル化やデータ化で後れを取ってしまいました。その理由の1つが、多くの企業が従来のシステム（メインフレームなど）を使い続け、その運用に多くのコストをかけ、最新のデジタル技術への移行が遅れたことです。
米国は国内産業や雇用を守るため、TPP（環太平洋パートナーシップ）から離脱し、中国はRCEP（地域的な包括的経済連携）に参加している一方、TPPに参加していません。アジア太平洋地域での経済的な結びつきを強め、中国の経済的影響力に対抗する目的を有するTPPを活性化するのは日本の役割だと思います。
─ 日本はそういう構想力をつくれる能力はありますか。
鈴木 私はそれをJICAに期待しています。
三原 鈴木さんのおっしゃる通りだと思います。ただ、JICAに潤沢な予算があり、元気だったときというのは、国の経済が強かったときでもあります。したがって、国の経済が強くならないと、JICAも強くはなりません。JICAは国から予算をもらって1機関として頑張る形になりますから、元が大きくならないと難しいのです。
鈴木 三原さんのご意見ももっともだと思いますが、JICAはその技術的支援と開発支援の素晴らしい実績により、国際社会で高い評価を受けており、途上国からの信頼も厚く、ある程度中立的で自由な立場で国際協力を進めることが可能と考え、期待もしています。
国力を上げるためには？
─ 共に日本企業の競争力をどう底上げしていくかという方法論の違いになりますね。ちなみに、1人当たりGDPでは1位はルクセンブルク。2位がアイルランド、3位がスイスと小国が知恵を発揮しています。
三原 おっしゃる通りです。アフリカ諸国を見ても、ナイジェリアの人口は2億3800万人にも上ります。しかも原油が出ている資源国ですから経済をしっかり成長させようと思えば、自国の資金で実現できるはずです。ところが、同国では産出したオイルのレベニュー（売上・収入）はどこに行っているのかがよく分かっていないのです。
鈴木 新自由主義経済の導入によって拡大した貧富の差や民主主義的資本主義の劣化を改善するには、税制改革、公共サービスと社会保障の拡充による所得再分配、教育機会の格差是正に加え、国際的な協調を促進することが重要です。
─ そういうときに求められるキーワードは何ですか。
鈴木 「自由」と「法の支配」だと思います。「自由」と「法の支配」に基づく「自由で開かれたインド太平洋構想（FOIP）」により、インド太平洋地域での技術移転や人材育成を支援し、人材交流によって地域の経済の相互依存が強まり、協調的な国際関係が形成されやすくなります。
三原 福沢諭吉の「一身独立して一国独立」という言葉が表すように、国とは国民一人ひとりが自分で物事を考えるような国民で構成されるものです。そうなると、明治維新のときに現役の陸軍歩兵大佐のまま東京高等師範学校長を務めた山川浩先生のように、人材を輩出するための教育が重要になってきます。
─ その場合に育てる人材とは、どういうものか。
三原 やはり基本的なところは、自助・共助・公助ですね。他のために自分は犠牲になってでも公に尽くす。これが最も大切なことではないかと思います。
実はJICAでも人づくりには注力しています。日本海外青年協力隊に所属する若い人たちに私は次のように言っています。「あなたたちが行動して示していることは、その国の人々の日々の生活を支えていると同時に、彼らにとっては自分たちの生活をさせてくれている国が日本だということに結びついています。自らの行動が自らに正直であるのか、誠実誠意あるものなのかを感じ取りながら、働くことの尊さを感じてください」
加えて、途上国の様々な問題に対して10年間ずっと一途に同じ取り組みを続けるだけではなく、どうしてこのようになってしまっているのか。現状を変えるためにはどのような改善が必要なのか。現地の人々がそういったことにも気づけるような環境を整えていくことも大事なことだと言っています。
鈴木 素晴らしいですね。人々が公に尽くす考えは社会を支え、安定させるものです。企業も短期的な利益追求だけでなく、公共性や公共財を重視し、社会的な価値の創出に向かうべきです。そのためには、公共財創出に向けたインセンティブの提供、ESG（環境、社会、ガバナンス）投資の促進、企業の社会的責任（CSR）の義務化・標準化が有効です。
日本が元来持っている価値観
─ 倫理性が必要ですね。しかし、日本にはこういった観念が昔からあったはずです。
三原 渋沢栄一の『論語と算盤』がそうですね。石田梅岩の「石門心学」などもあります。
鈴木 物事は、あるところを知ることにより、無いところの空をも知ることができるようになります。武士は、そのために、知力、気力を鍛錬し、倫理性を求め、総合的判断力と決断力を養いました。
三原 「人の道」とも言うべきものですね。「衣食足りて礼節を知る」という言葉もあります。ただ、私がアフリカ諸国を回り、現地の人々の様子を見ていると、そんなことよりも、まずは自分が生きることが大切だという思いは強いのも事実です。
2017年からカーボ・デルガード州で紛争が始まった後のモザンビークにも行きましたが、現地では子どもたちが食べ物もない逼迫するギリギリの生活をしていました。泥水を飲んで日々を送っていたのです。そういった子どもたちから言わせれば、人の道や学問を学ぶ以前に今日をどう生きるか。それを優先して欲しいと。当然です。
─ そういった他国の現状を踏まえ、今後の日本の針路はどうあるべきでしょうか。
鈴木 開発国で貧富の差が広がり、生活が困窮することで人間安全保障が脅かされている問題に対して、日本は、人間安全保障を中心とした開発援助の強化、健康保険や医療アクセスの向上支援、人権とガバナンスの強化などを行うべきです。
現在、日本、米国そしてEUなどは「自由」と「法の支配」に基づいたインフラ投資を促進しています。例えば、EUの「グローバル・ゲートウェイ」やG7が推進する「ブルー・ドット・ネットワーク」などのイニシアティブが挙げられます。それらを開発国のインフラ構築に活用し、国民経済の活性化に繋げるべきです。
自由と法の規制を！
─ 日本が国としての基本軸を示すことが必要です。
鈴木 そうです。その基本軸とは共存共栄、協調の精神です。
三原 日本は鈴木さんのおっしゃったことを真摯な対応で実行できる国だと思います。口ばかりではいけません。そのためにも、しっかりと経済力を強くしないと何も始まりません。あと10年もすれば、団塊の世代の人数は減るでしょう。年間約40兆円もの社会保障関係費も少しは減ってくる。そうすれば、日本の経済力も安定してきます。
そういった背景も踏まえ、JICAの若い人には、信頼されるとはどういうことか。私の解釈では、相手が困っているときにお手伝いをすることだと。何かで困ったときに、日本に頼んだら日本が知恵を出してくれる。経済的にも応援してくれると。
尊敬される国家とは、力を貸してもらった国の人が日本のような国になりたいと思ってもらえるような国家を指します。それは腕力ではありません。
鈴木 島国の国土に流れ着いた多様なものを包摂してきた日本文化は、異なるものに対しても寛容な神々の国です。多様性の中に安定を求める21世紀の世界にとって、日本の存在、思考は極めて重要な意味を持ちます。
しかし、世界各国を回っていて感じるのは、日本の意見が現地のメディアでほとんど報じられていないことです。現在、SNSなどのデジタルメディアが十分に発達しており、それらを活用して、日本はもっと積極益に世界に向かってオピニオンを発するべきです。
三原 鈴木さんの自由であり、かつルールを守るという法治国家の原則は今後、世界がより融和を求めて繁栄していく上では貴重な精神だと思いますね。そういう意味では、独裁的な国家には考え方を変えてもらわなければなりません。もちろん、簡単なことではありませんがね。
世界国家のような機関があればそれも可能かもしれませんが、今は国際連合もそういった役割を果たせていません。日本が何か役割を果たせるのでないでしょうか。
鈴木 オバマ政権下で米国が「世界の警察」の役割を縮小したことで、世界の地政学的環境が不安定化し、各国が自国の軍事力の強化を図るようになりました。
中国はその中で軍事力を急速に強大化させ、独自の秩序構築を進め、地政学的リスクを高めています。そのような地政学的状況において、多元的な多様性を文化の根底に持つ日本は、世界の平和秩序構築の寄与に貢献できると考えます。
三原 やはり日本が国として自立していかなければなりません。その上で国民は自助の精神で自国を支えるために、自らが自分自身や家族の命と財産を守るために行動すると。そういった基本軸をしっかり持つことが大事なのではないでしょうか。
（了）
今あるべき経済政策とは何か？ 答える人 北畑隆生・元経済産業事務次官