「ブームが去れば、作ればいい。順番こに人気者になればいい」山田邦子60歳が、後輩芸人に伝えたいこと

文春オンライン / 2020年10月31日 11時0分

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山田邦子さん

「さんまちゃんが走って逃げてった」山田邦子60歳が語る“『ひょうきん族』実父殴り込み事件” から続く

「そんなこと今まで言われたこともなかった」という山田邦子が初めて投げつけられた「ブス」という言葉。彼女にとってそれは怒りの対象でも自虐でもなく、「解放」だった。「男性」であることが当たり前の芸人界で、女性なら「美人」が当然の芸能界で、彼女は「ブス」を職業上の利点と捉えた。

 山田邦子が無自覚に作り出したそのシステムは、その後多くの女性芸人たちを励まし、スターダムに押し上げる。今、山田邦子が悩める女性芸人たちに思うこととは。(全3回の3回目/ #1 、 #2 )

◆ ◆ ◆

でも個性なんですよ、顔は

ーー当時あれだけの人気を得て、同性からの嫉妬はいかがでしたか。

山田 先輩の女性には、そういう人もいました。何が嫌いなのか、もうほんとに私のことが大嫌いなようで。苦労なさったんだと思います。私より上ですから、女だ、ブスだと、もっともっといじめれただろうし。もっともっと辛かったんだと思いますね。

 でも個性なんですよ、顔は。平均点なんかよりちょっと変な方がいいんじゃないでしょうかと、今は思う。よく松尾伴内に言うんですけど「よかったね、こんな顔で」って。「わかってます」だって(笑)

ーー今、顔のことばかり言われてうんざりしている女性芸人がいたり、一方で「『ブスいじり』はよくない」という認識に「私たちの武器を奪わないで欲しい」と思う女性芸人がいたり。どちらにせよ「ブスいじり」は人々の何かをざわつかせる行為になっているように感じます。

山田 そう……女性芸人たちはそんな悩みがあるんですね。でも、わざとブスに作ってる人もいますしね。もっときれいにできるのにキャラを作って。そこまでできるのは立派ですよね。

 まぁ……多分そういう葛藤からなにか自分が見つけるでしょう、きっとそういう時期なんじゃないですか。よく後輩が相談にきますよ。どうしたらいいか、みたいな。でも悩むということは成長してるということだから。その段階、段階で、悩みがきた時は、いっかい見つめ直す。その上にいく、今がその瞬間なんですよ。

 だから成長してると思いましょうと、私は言います。辛い時は自分もそう思ってきましたからね。

ーーそれこそ『ひょうきん族』などバラエティ番組によって、テレビでの芸人の地位が上がってきたのと同じかもしれません。いつも「デブ」とか「ブス」といじられる存在として視聴者を面白がらせてきた女性芸人も、変化を求められている。男女とか関係なく面白い人が売れる方がいいのではと。

山田 そうですよ。だって、研ナオコさんの、あの歌う時のなんとも言えないカッコよさ、色気。決してブスじゃないですよね。私ね「実力派」っていうのもわかんないのよね。「実力派歌手」とか、よく言うじゃないですか。

街を歩いてる人にまで言われた「どうして結婚しないの」

ーー「実力派」は、たぶん「美人じゃない」という意味も含まれている。

山田 そうでしょうね。俳優だってありますよ、「演技派」とか「実力派」とか。

ーー「ブスいじり」は職業上のメリットと捉えていらっしゃったとのお話でしたが、傷ついた「いじられ方」はありましたか。

山田 私も毎日毎日「なんで結婚しないのか」って言われた時期があって。グサってきてましたよ。「なんで結婚しないの」「どうして結婚しないの」って、もう何十回と言われた時期がありました。会う人会う人、街を歩いてる人にまで言われる。

ーー街を歩いてる人にも!?

山田 共演者、ファンの方、スタッフ。もうみんなが言うの。「なんで結婚しないの」「なんで子供産まないの」って。

ーーなんてお答えするんですか、その時は。

山田 「バカだからです」とか、「ブスだからです」とか、そういう風に言ってました。それで39の時かな、時期的にもちょうどいいから結婚してみたんですけど。そしたら今度は「ブスなのに結婚した」「嫌い」になったみたいで。

ーーどういうこと……。

山田 下に見たいわけですよ。それが、「あれ? 結婚できたの?」みたいになっちゃって。今度は「ブスのくせに」ってなった。何やったってもう言われるんです(笑)。だから「はいはいはい」ぐらいなことなんだって思うようになりました。全部「はいはいはい、ありがとうございます」でいい。

ーーさんまさんが結婚した時に「結婚したらあまり面白くなくなった」と週刊誌で書かれていたのをすごく覚えています。

山田 それ言われるんですよ。いやお前より全然面白いけどって、自分に自信があれば跳ねのけられるけどね。別にそこでいちいち悩んだりももったいない。応援してくれてる人の方がいっぱいいるんですよ。攻撃する人ってほんとちょっとなんだけど目立つんですよね。

その時その時に出会った、共演者の助言に支えられて

ーー山田さんはその「自信」をどのように身につけましたか?

山田 まぁ色んな悩み事もあったんでしょうけど、常に共演者や同業者に支えられたのかもしれませんね。同じような境遇、同じような悩み、だったのか。あぁ一緒だなということを。そういう意味ではひとりぼっち感はなかったのかもしれないですね。

ーー女性としてはひとりだったけど、チームの中では自分もその一員、という。

山田 ピン芸だから、自分と向き合っていかないと。全部自分をさらけ出して、自分の中から出てくるもので勝負してるから。それはもう落ち込みますよ。全然だめだ、何も浮かばないとか。でもたけしさんや三枝(文枝)さんをはじめ、その時その時に会った共演者の方が助言してくれるんですよ。そういうことをちゃんと言ってもらえてよかったなって。

 三枝さんにはこう言われたんです。世の中の「流れ」を見なさいと。「自分はこういう風にやりたい」って、それが一番大切だけど、人がどういう風に思っている、今の流れはこうだとか、そういうのはよくみなさいと言っていましたね。

自分のやりたいことを紙に書いてみるとはっきりする

ーー今の女性芸人さんが悩んでいるのも、「社会の流れ」と「自分たちのいる業界」と、どこにその基準をもったらいいのかという、そういうこともありそうですね。

山田 ライバルが多すぎますね、今ほんと女性芸人が多いからね。だから競争でしょうしね。私なんかひとりだったからなんだかんだ楽だったもん(笑)。

ーーお話を伺っていると、山田さんには「女性芸人はこう生きなきゃいけない」みたいな縛りがなくて、それこそ世の中の流れに乗っかって軽やかに行動されていたんだなぁと。

山田 いやぁ、周りですよほんとに。周りの人に助けられてる。後輩でも誘ってくれると本当に嬉しいし。女芸人はそんなに仲良しがいないんですけど。

 そうですね……自分のやりたいことをきちんと紙に書いてみるとはっきりする。たいしたことないんですよ、書き出してみると。好きなことと嫌いなことを書いてみる。そうすると嫌いなこと案外「こんなものか」と。それで好きなことがバーッと出てきたら、あっ意外と自分は面白い人間だってもう1回わかるから。

ーー嫌いなことはどうすればいいですか?

山田 もうやめればいい。たいしたことないんです、お化けとか注射とか。そしたらそれもまたネタになるじゃん。書いてみるといいですね、モヤモヤすることをね。

とはいえ、テレビはやっぱりテレビ。今は踏ん張りどころです

ーー今のテレビに対しては、どんな感想をお持ちでしょうか。

山田 テレビね、ちょっと変わってきましたよね。実はテレビが遅れてきちゃったので。とはいえやっぱりテレビなんです。だからちょっとここは踏ん張りどころ。

 あの、テレビが最高だった時とはちょっと違いますよ。だってもう見ないもん、テレビ。作ってる側は「若者向けに」ってすぐ言うけど、悲しいかな今テレビ見てるのは年配の人ばかりなんですよ。だからちょっと、作り手も考えないとだめでしょうね。

ーー今YouTubeをやられていて楽しいですか?

山田 YouTubeはどうなっていくんでしょう、面白いですけど。この間9時間25分の配信とかやりましたけど、楽しかったですよ。

ーー喋るということには飽きがこないですか?

山田 そうですね、生きてるんですからね。毎日生活の中であんまり分けてないの、実は。面白いことしか考えてないので。寝たりご飯食べたりすることも同じレベルなんです。だからテンションが、ちょっと高いんですよね、人より。

ブームが去れば、作ればいい。順番こに人気者になればいい

ーー『ひょうきん族』『やまだかつてないテレビ』……人気絶頂の時、不安に襲われることはなかったですか?

山田 ブームだから。ブームがきたらワーッと人気だけど、ブームはいつか去る。ブームが去れば、また作ればいい。またやればいいんですよ。だからそういう繰り返しで、それで順番こに人気者になる。誰かが去れば誰かがその間出られる。

ーー順番こ、いい言葉ですね。

山田 ブランドだって、グッチなんか今もうまた盛り返しましたけど、どうにもなんなかったような時もありましたよ。シャネルも。いや、ちょっと例えが強烈に高級すぎたかもしれない(笑)。じゃあタピオカにしよう。最初のブームが終わってガーンと落ちて、誰も見向きもしなかったのに、また来たじゃないですか。

ーーたしかに。そして今また落ちたけど、何年か後にくるかもしれない。

山田 そうなんですよ。ブームですよ。

ーー独占しようとするから不安になるんでしょうか。

山田 でもそうね、みんな悩むでしょうね。周りにライバルたちがいればいるほど。

何をやりたいかという前に、まず「仕事」

ーーたけしさんは映画を撮られたり、鶴太郎さんはヨガとか、芸人さんそれぞれの「上がり」みたいなものがあるとするなら、女性芸人の上がりってどこにあるんでしょうか。上沼恵美子さんでもあんなにあっさり番組は終わったりする。

山田 ゴールはたけしさんだってないでしょうから。私は……まぁ面白いことを続けたいですね、ずっとね(笑)。商売だから、これ職業だから。何をやりたいかというのの前にまず「仕事」なんですよ。

ーーそうか……その「仕事」を、自分の「人生」や「生き方」とごっちゃにすると、悩みはさらに深くなってしまう。

山田 生き方はね、釣りが好きだし、字を書いたり、友達とヘラヘラ旅行するのも好きだし、温泉も好きだし、生き方は自由人。やっぱりお笑いや番組作りは職業なので。それは時には熱が出るほど考えたりする。

 だからみんなと一緒ですよ。「このお饅頭どうやったら売れるかな」って考えていた人が、お家に帰れば野球を応援して、お風呂に入って冷たいビールでも飲んで(笑)。

ーーなるほど。ちょっとわかってきた気がします。ずっとそれはもう「仕事」なんですね。

山田 でもこれが普通の職業と違うのは、具合が悪くて病院に行っても「あ、邦ちゃんだ。何しにきたの」って言われちゃうとこですよね。ケガして血とか出てるのに、「いつも元気だね」とか(笑)。

ーー元気じゃないから来てるのに。

山田 それで笑えるじゃないですか。それでいいなっていう、そういうちょっと変わった“職業”ですね。

写真=鈴木七絵/文藝春秋

(西澤 千央)

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