ニコニコ生放送「本当は知らない"キリスト教"と"アメリカ"」（2015年9月18日放送）全文書き起こし（２）

ニコニコニュース

　9月の「ニコニコドキュメンタリー」は、アメリカ在住の映画評論家・町山智浩氏が選んだ、超大国アメリカの裏側がわかる過激なドキュメンタリー作品を特集。その第1段「ジーザス・キャンプ 〜アメリカを動かすキリスト教原理主義〜」が2015年9月18日（土）20時00分から、ニコニコ生放送で配信されました。

　本ニュースでは、生放送後におこなわれた作品をテーマにしたトーク番組の内容を、以下の通り全文書き起こして紹介します。

------------------------------
※出演者＝話者表記
モーリー・ロバートソン　(ミュージシャン/ジャーナリスト)＝モーリー
大田俊寛　(宗教学者)＝大田
森本あんり　(宗教学者)＝森本
------------------------------

モーリー：へえー、おもしろいですね。ここまで結構深く突っ込んだところ、先ほど私は見逃しませんでしたけども、「聖書を読んだこともない」というコメントが流れてしまいまして、すいません、随分と一部の方のギャップが、ここをご覧になっている方の間のいわゆる偏差値みたいなものが拡大しつつあるので（笑）。ここからは「本当は知らない"キリスト教"と"アメリカ"」というタイトルで、改めてキリスト教はそもそもどんな宗教なのかという、初歩的、かつ、やさしい根本的な疑問からスタートし、そこから徐々にアメリカの実態に迫っていきたいと思います。宗教学者のお二人が揃うせっかくの機会ですので、映画の内容はもちろん、キリスト教について聞いてみたい、ぶっちゃけ質問、もう恥ずかしくありませんのでどんどんとお寄せください。募集しております。どんな素朴なものでも大丈夫です。ご意見やコメントを今からメールでお寄せください。話を聞いている裏で打ち込んでいただければ大丈夫です。そして、早速なんですが、先ほどのアンケートの内容にも出た、映画に出てくるキリスト教原理主義者の人たちなんですけれども、森本先生、なぜ彼らは進化論、中絶、同性愛などを強く否定しているんでしょうか？

森本：分かんないけど（笑）。その前にすごいギャップがあるとおっしゃって、「聖書を読んだことがない」っていうふうに随分書いた人がいらっしゃったみたいだけど、ギャップはありません。アメリカのキリスト教徒は聖書なんか読んだことがありません。そんな人がいっぱいいたりします。

モーリー：そうなんだ。じゃあ、みんな同じスタート地点で（笑）。

森本：だって、ちょっと見て。大田先生が持ってきたんだけど、聖書ってこんな厚いんですよ。

モーリー：厚い（笑）。

森本：これは大田先生の聖書。こんなの端から端まで読んだ人なんかいないですよ、アメリカの今日出てきた映画の人に。

モーリー：しかも、英語版を読んでもオールドイングリッシュで古語だし。いや、アメリカでよくやっている現代語版もあるけれども、やっぱり古語が結構目立つし、日本語版は時代としてはいつ翻訳されているんですか？

森本：これは新しい聖書だと思いますけど。

大田：戦後すぐぐらいだと思います。

森本：1955年ぐらいの口語訳聖書ですけどね。

モーリー：ただ昔の聖書っていうか、僕は子どものころを覚えているんですけど、「なんとかませり」とか、すごく古い。

森本：モーリーさん、80歳ぐらい？

モーリー：いや、違いますけど（笑）。カブスカウトにいた。

森本：そうですか。

モーリー：そうしたら、カブスカウトってカトリックだったので、例えば「み跡を踏みつつ、歌いて進まん」っていう歌があるんですよ。

森本：すごいね。

モーリー：「み跡を踏みつつ、歌いて進まん」って歌わされたから。

森本：賛美歌は大体そうなんですよ。ちょっと古い文語調ですよね。

モーリー：ですよね。だから、そういう硬いイメージがあるんですけど。

森本：それもあるけどやっぱり（笑）。とにかく聖書を読むっていうのは、そんなに、「クリスチャンって聖書を全部信じているんですか？」って、そもそも読んだことのないものをどうやって信じるんだという話です。

モーリー：「もろびとこぞりて」ってみんな言っていますよ（笑）。

大田：確かに『ジーザス・キャンプ』を見ていても、子どもたちに聖書を読ませるっていうよりは、彼らの教会が作った、変なって言うとよくないですけど（笑）。教材みたいなので聖書をかいつまんで、彼らの教えにとって都合のいいところだけをピックアップして教えているっていうところがあるので、聖書そのものというよりは、ものすごく単純化された聖書というか、そういうものがベースになっているんだろうなという。

モーリー：つまり、スカラーシップっていうか、研究ではなく熱、「チルドレン・オン・ファイヤー」って、「キッズ・オン・ファイヤー」って言っていたけど、理解よりも火をつけることのほうが大事っていう。

大田：そうですね。アジテートというか。

森本：そうですね。

モーリー：そうなんだ。

大田：さっき言ったグノーシス主義者が、聖書っていうのは旧約聖書から始まって、丁寧に読んでいくとかなりめちゃくちゃなことが書かれてあって（笑）、神が人々を皆殺しにしたとか。

モーリー：ソドムとゴモラみたいなやつですか？

大田：はい。あと、どうしても意味が通らないとか、そういうものをグノーシス主義も含めて、難しく言うと解釈学的って言うんですけれども、そういう文字どおりに読むと読めないところをいかにして論理的に納得していくかっていうのが最初のオリゲネスとか、エウセビウスとか、エイレナイオスとか、そういった初期の教父たちの働きで、そういう歴史というか積み重ねがキリスト教にはあるんですけど、『ジーザス・キャンプ』だとそれが全部すっ飛ばされて、わかりやすい絵本みたいな感じで（笑）、聖書の代わりに使われているっていうところはあると思いますね。

モーリー：なるほど。では、全般論的なことを本当に基礎から聞いてしまうんですけれども、そもそもキリスト教はかいつまんで言うと、どんな宗教ですか（笑）？

森本：困ったね（笑）。

モーリー：聞くのも恥ずかしい質問なんですが、一応印刷されているので聞いてみました（笑）。

森本：どうですか、先生（笑）。

大田：じゃあ、ちょっと僕が宗教学的に簡単に説明すると、古代の民族宗教っていうのは、ひと言で言うと強い者の論理なんですね。例えば、「我々ローマ民族はこういう強い神様を崇拝しているから、すごく武力が強くて、ほかの民族との抗争でも勝てるんだ」とか。それはギリシャとかローマとかだけではなくて、日本の『古事記』とか『日本書紀』を読んでも、やっぱり強者の論理なんですね。「我々大和民族は天照大神という強大な太陽の神様を崇拝していて、その末裔である天皇の一族というものを王に据えている。だから、非常に強くて、神から正当性をもらった王族がこの日本を統治しているんだ」っていう強者の論理なんですね。

モーリー：神と血統が結合している感じですか？

大田：はい。強い神様を崇拝している民族が強くなるっていうのが、古代的な民族宗教の典型的なパターンで、もともとユダヤ人もそういう民族宗教で「我々はヤハウェという特別な神様」、万軍の主、ヤハウェ、サバオートといわれるんですけれども、そういう万軍の主なる神様と特別な契約を結んだ特別な選ばれた民で、だから、カナン、今のイスラエルですけれども、そういう土地を与えられて繁栄できるんだっていう、そういう宗教観念だったんですね。ところが、知っている方もいらっしゃると思うんですが、ユダヤ民族っていうのは、それからバビロン補囚があったり、いろんな帝国に侵略されて、最後はローマ帝国によって完全に滅亡されてしまうんですけれども、どうも自分たちは強い神様を崇拝した強い民族であるはずなのに、いろんなところから侵略されて民族として独立できないっていう状況になって、そこでユダヤ教の中で徐々に弱者に対する視線っていうのが生まれてくるんですね。

モーリー：勝ち組になれないから、「なんで自分たちは勝ち組になれないの？」、ただ単に「神に裏切られた」では元も子もないし、もう少し神学的にスペースをつくっておかなきゃという。

大田：そうです。

モーリー：プランBみたいな（笑）。

大田：そこはかなり難しい理屈をいろいろ考えて（笑）。

モーリー：僕、今とても失礼な言い方をしちゃったかもしれないけど（笑）。

大田：それで、もともとユダヤ教にはメシアっていう考え方があって、それは神様から祝福された王様っていうことなんですけど、それは元々はダビデ王とか、ソロモン王とか、旧約聖書の列王記とかそういうところに出てくるような、非常に戦争に強い王様がメシアと考えられていたんですが、だんだんバビロン補囚とかを受けてくると、メシアっていうのはそういう強い王様ではなくて苦難の僕なんだ。人々の中で一番弱くて、虐げられていて、差別されていて、犠牲の羊として捧げられるような、そういう弱い人というのが、逆説的なんだけれども、万人を救う力を持っているんだっていう、そういうメシア思想が広がっていくんです。

モーリー：つまり、この発想は、その人が生まれながらにいろんな苦難を背負ったりしているのは、その試練というのか苦難をギフトとして神から受けたって感じなんですか？

大田：そうですね。それに勝てる人はごく一部なんですけれども、強さっていうのは一部の人間しか持てないけれども、弱さっていうのは万人が最終的にはそうならざるを得ない。勝っている者も常に勝ち続けるわけにはいかないし。

森本：すごい神学的（笑）。

モーリー：いや、私は今すごいノリノリなんですけど。おもしろいっす（笑）。

大田：そういうところで、最終的には人間っていうのはすべて弱い存在であって、そういう全ての人に共通する部分を神は救ってくださるっていうような考え方が、徐々にユダヤ教の中で育て上げられていって、それを全面的に展開したのがキリスト教ということになるかと思うんです。

モーリー：森本先生、旧約聖書から新約聖書にブレイクがあるんですけれども、これは歴史上、何がきっかけでこの2つの聖書が生まれたんですか？

森本：ブレイクっていうよりも、今大田先生がおっしゃったとおりなんだけど、聖書の神様っていうのは、彼らが考えるには、天地をつくった神様、世界の宇宙の神様なんですよね。この当時の認識だと、神様の力の大きさは国の力の大きさと比例するんです。だから、エジプトっていう強大な国があったら、それはなぜかっていうと、エジプトの神様が強いからなの。バビロニアとか、アッシリアとか、イスラエルの周りには強大な国がいっぱいあったんですよ。みんな大きい国でしょう。したがって、みんな強い神なんですよ。イスラエルの認識としては、宇宙の神様で天地万物の創造主なる神様なんだから、大きい国を選んでもよかったのに、あえて小さい私たちを選んでくれたっていうふうに思うわけ。

モーリー：自分らは特別だから？

森本：選びっていうのは、特別だからっていうのではないんですよ。

モーリー：違うんだ。

森本：あんたは全然価値がないの。

モーリー：すいません（笑）。

森本：小さいし、もうどうでもない、弱い、しょうがない国、人間なんですよ。その私たちを選んでくれたっていうのが信仰の出発点なの。あえて小さき者を選んでくださったっていうのが。だから「神様、ありがとう」ってなるわけじゃない。あるとき、とんでもない恵みをもらうわけですよ。それは旧約聖書でも新約聖書でも同じで、しょぼんとして暮らしていた男の人がいて、そこにシンデレラみたいなきれいなお姫様がやってきて、「今日私と結婚してください」っていうふうに言うわけよ。

モーリー：そんないい話が（笑）。

森本：そういうことなわけ、そんないい話なわけ。それが信仰なの。

モーリー：それは信じるしかない。

森本：そうでしょう。

モーリー：うん。

森本：「ありがとう」って言うでしょう。

モーリー：言う、言う。

森本：それが信仰なんですよ。

モーリー：うまい、引っかかっちゃったっていうか、そういうことじゃなくて（笑）。わかった。それはいいですね、お話として。

森本：だから、強い者を選んだんじゃなくて、選びっていうのは、なきに等しい者、どうしょうもないあんたを選んだって話なんですよ。だから「ありがとう」ってくるわけ。

モーリー：それは罪のある自分を、原罪をあがなうっていうテーマが繰り返し出てくるのは。

森本：それもそうでしょうし。

モーリー：自分の弱さとか。

森本：うん。

大田：だから、『ジーザス・キャンプ』とかを見ていると。

森本：違うんだよね。

大田：今、森本先生がおっしゃった、それが苦難の僕とかっていう敬称になるわけですけど、そういう人間の中で一番弱くて惨めな者を神は選ぶっていう、ある種パラドックスというか、ダイナミズムがキリスト教精神の中核にあるはずなんですけど、それが『ジーザス・キャンプ』の福音派を見ると、全部すっ飛んでて（笑）。

森本：全然違う。

大田：体育会系的な、がんがん「おれたち強い」（笑）。

モーリー：「ワールドカップ獲ろうな」みたいな、「イスラムとのアルマゲドン、勝とうな」みたいな（笑）。

森本：そうそう（笑）。

大田：違うなっていう感じがします。

モーリー：なるほど。そして、アメリカの非常に政治の中で強い、ものすごくわんぱくな威力を振るっている、さまざまなペンテコスタルなど、福音派なんですけども、これらはおしなべてプロテスタント？

森本：そうですね。

モーリー：ですよね。そもそもベーシックな質問になってしまうんですけど、カトリックとプロテスタントの違い。

森本：いやー。

モーリー：プロテスタントはプロテストが入っていて、抗議して宗派が分裂したってこと？

大田：カトリックはひと言で言えば、ローマ教皇を中心とする聖職者のヒエラルキーっていうか、教会組織があって、人はその教会組織からのサクラメントというか、そういう儀礼を受けなければ天国へのかぎを与えてもらえないという、そういうローマ教皇を頂点とする教会組織を中核とする組織ですね。

モーリー：日本語式にサクラメントを説明すると？ごめんなさい、どんどん深くなっていって。

大田：なんでしたっけ（笑）？

モーリー：祝福みたいな感じ？

森本：聖礼典とか、ミサとか、そういう話ですよね。

大田：そうですね。

森本：だから、そこで世俗的なものと宗教的なものが接合する場所です。それが聖礼典とかサクラメントですよね。

モーリー：それを教会がアドミニスターするわけですよね。ある種権威を持って、一般の民間人同士でやっちゃいけないわけで。

大田：はい。

森本：そこは本当のところを言うと、プロテスタントもカトリックも基本的には同じなんです。カトリックっていうのは、そういうところはすごく大きくて、やっぱり教会に入ってこうやって見上げて飾りがきれいだったら、それはカトリック。

モーリー：そうですね。そして、素朴だったらプロテスタントですね（笑）。

森本：そうそう。

モーリー：きらびやかですよね、ビザンチウムっていうか。それはやっぱり、私はちょっと外野の勘ぐりなんですけど、オリエント的なカトリックっていうのは、やっぱりいろんな土着の宗教や儀礼をどんどん吸収していく中で、さまざまな文化が織りなされてきらびやかになっていったんでしょうか？

森本：いや、そうじゃなくて、やっぱり聖なるものを表現しようとして一生懸命努力した結果、金ぴかになっちゃったんじゃないですかね（笑）。

モーリー：そうか。

森本：それは仏教だって。

モーリー：チベット仏教がすごい。

森本：もそうだし。

モーリー：むちゃくちゃ極彩色になっていって、サイケデリックっていうぐらい。

森本：そうですよね。日本のお寺の一番大事なところを見ると、やっぱり金きら金になっていますよ。

モーリー：なるほど。カトリックとプロテスタントが1回分裂をし、結構どろどろとした宗教抗争も中世ヨーロッパで。

森本：そうそう。とにかくカトリックはずっと続いてきましたよね。それに対するプロテスタントの反発が生まれたでしょう。

モーリー：反発の原因は腐敗？

森本：基本的には腐敗ですね。「聖書にはそんなことは書いていないじゃないか」というのが彼らの言い分ですよ。

モーリー：免罪符とか、お金稼ぎとか。

森本：そうそう。

モーリー：利権が集中し過ぎたから。

森本：そうですね。それでプロテスタントが始まりますよね。プロテスタントはずっとやっているけど、基本的にはプロテスタントも主流派になると似たようなことが始まるわけです。プロテスタントにも。そのプロテスタントの中からまた新しいプロテストが出てくるわけですよ。それはピューリタニズムだったり、さっきのアナバプテストだったりして。だから、常に新しい、マジョリティから小さいものが出てきて、「おれたちのほうが本物のクリスチャンなんだ」。

モーリー：前衛が出てくる。

森本：そうそう。

モーリー：そして、それが力を持つと、今度はよどみ始め、利権と化し。

森本：ダメになって。

モーリー：そしてなれ合いで、いわゆる神からそもそも与えられたファイヤーがなくなっていくわけですよね。

森本：すると、また中から「こんなんじゃダメだ」ってまた新しいのが出てくるわけ。

モーリー：そうやってだんだんと純化されていって、その中の特に強烈な流れがいくつかアメリカ大陸、北米に行った感じですか？

森本：そうですね。

モーリー：南米はスペインの時代にカトリックで相当にがーっと行って。

森本：いや、でも、今アメリカを誤解されるといけませんけども、先生、モーリーさんはよくご存じだと思いますけど、カトリックっていうのは、今は最大教派です。

モーリー：世界では最大教派？

森本：違う、アメリカで。

モーリー：そうなの？

森本：はい。

モーリー：そうか、イタリア系とか、アイルランド系移民の人たちはみんなカトリックだし。

森本：非常に大きいです。ですから、「アメリカはプロテスタントの国だ」なんていうふうに言っていると、もうそういう時代じゃないですよね。

モーリー：ブッシュ大統領を見ていると、あたかもアメリカがプロテスタントの国のように見えることもありますけれども（笑）。

森本：ありますけど（笑）。

モーリー：それから、オバマ大統領が今通っているホワイトハウスの近くにある教会、あれは何宗派だったかご存じですか？

森本：忘れちゃいました。

モーリー：プロテスタントですよね。

森本：そうですね。

モーリー：ケネディはカトリックだった？アイルランド人で。

大田：初めてのカトリックでしたね。

モーリー：だから、カトリックの人口はアメリカのキリスト教徒の中では最大宗派であるにもかかわらず、大統領が出てこないのは地位が低かったってこと？

森本：昔は、19世紀はやっぱりそうでしたね。知的にも低かったし、経済的にも低かったし、社会階層としても低かった。だんだん上がってきて、今はそういうことになって。

モーリー：なるほど。『反知性主義』という本を森本先生は書かれたわけですけれども、要はマジョリティのカトリックが、今のアメリカを見ると、特に政治と結託した様子が見られない。少なくとも表面的にカトリックの人たちがデモをやっているってあまり。

森本：そうね。

モーリー：あるのかもしれないけど、穏健な印象を受けるんですけど。ただ一方で、エヴァンジェリカルのクリスチャンになると、ぐわーっと、さっきの映画みたいに。

森本：そうですね。エヴァンジェリカル、最近ではペンテコスタルとか、アッセンブリーズとかっていろいろいいますけどね。そういうふうになってきますね。

大田：森本先生が『反知性主義』の中でお書きになっていたことで、僕も「確かにそうだな」ってすごく気づかされたことがあるんですけど。政教分離っていうのはどういうことかっていうと、それは歴史的には、明確な形ではアメリカで初めて憲法の中で明記されて取り入れられたわけなんですが、具体的に言うと、要は教会が政治権力からお金をもらえなくなるっていうことなんですよね。ドイツはまだ確か教会税とかがあって、国民の税金で教会の運営費がまかなわれるっていうことになっているわけですが、完全な政教分離を行ってしまうと、教会はそういうふうになんらかの政治権力とか、社会から税金を取るようにして自動的に運営費を集めてくることができなくなるので、森本先生がお書きになっていたように、いろいろとエンターテインメントとかパフォーマンスをやってお客を呼ぶかのように教会に人を集めて、なんとか献金してもらって運営費を獲得しなければならない。なので、あの『ジーザス・キャンプ』に出てくるような、どんどん歌を歌ったり、アジテーションをしたりして、「教会は楽しいですよ。トランス状態の快楽に浸れますよ」みたいな、そういうエンターテインメントを提供しなければならなくなったわけですね。これに対してカトリックっていうのは、先ほどお話ししたように、世界的な教会制度っていうのがものすごく整備されていて、たぶんそれは国家とか政治権力から見放されても、世界的にたぶん教会の運営費とかをなんとかやり繰りする手段を、バチカン銀行とか、ものすごくマフィアとつながっているんじゃないかとか、よく陰謀論で言われることもあるんですが、バチカンはとにかくかなりお金を持っているっていう話を（笑）。

モーリー：十字軍の時代は、いわばそれぞれの王侯諸国を乗り越えて、同じ国の中の二重支配構造になっていたぐらい、独自の税金を取っていたとか。

大田：そうですよね。

森本：みかじめ料の話（笑）。

モーリー：いやいや（笑）。

大田：ナイトテンプラーって、なんとか騎士団ってありますよね。

モーリー：テンプル騎士団？

大田：テンプル騎士団が十字軍のいろんな、今でいえば旅行業者とか保険に当たるような業務を取り仕切って、莫大なお金を得たとか。そういう意味でカトリックはあまりそういうふうにエンターテインメントに打って出なくても。ちょっと推測でしゃべっていますが（笑）。

モーリー：蓄積がある。

森本：そのとおりだと思います。

大田：たぶん無理をしなくても大丈夫なんですよね。

森本：ある程度は。

モーリー：ところが、政教分離を憲法で組み込んできた若々しい国家、理想主義国家のアメリカだと、「裸になっちゃったので、独自に頑張ってください」と。

森本：とにかく頑張らないと教会は潰れちゃうんだから（笑）。

モーリー：ソニーがカンパニー制になって、みんなどんどん弱くなって淘汰させ合ったみたいな。

森本：そうそう（笑）。

モーリー：ソニーの本体も、みたいな。なるほど、おもしろいっすね。

（つづく）

・[ニコニコニュース]「本当は知らない"キリスト教"と"アメリカ"」全文書き起こし（１）～（５）
http://search.nicovideo.jp/news/tag/20150918_本当は知らない"キリスト教"と"アメリカ"?sort=created_asc

◇関連サイト
・[ニコニコ生放送]本当は知らない"キリスト教"と"アメリカ" - 会員登録が必要
http://live.nicovideo.jp/watch/lv234564933?po=newsinfoseek&ref=news
・ニコニコドキュメンタリー - 公式サイト
http://documentary.nicovideo.jp/