ニコニコ生放送「メディアの公平性ってなんだ!?メディア帝王とジャーナリズム」(2015年9月19日放送)全文書き起こし(1)

ニコニコニュース / 2015年10月18日 12時20分

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 9月の「ニコニコドキュメンタリー」は、アメリカ在住の映画評論家・町山智浩氏が選んだ、超大国アメリカの裏側がわかる過激なドキュメンタリー作品を特集。その第2段「アウトフォックス〜イラク戦争を導いたプロパガンダTV〜」が2015年9月19日(土)20時から、ニコニコ生放送で配信されました。

 本ニュースでは、生放送後におこなわれた作品をテーマにしたトーク番組の内容を、以下の通り全文書き起こして紹介します。

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※出演者=話者表記
モーリー・ロバートソン (ミュージシャン/ジャーナリスト)=モーリー
神保哲生 (ビデオジャーナリスト/ビデオニュース・ドットコム代表)=神保
永田浩三 (ジャーナリスト/武蔵大学教授)=永田
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モーリー:こんばんは、モーリー・ロバートソンです。「本当のことを知りたい」、それが何であれということで、この夏ニコニコがスタートさせた新たな取り組み、その名も「ニコニコドキュメンタリー」。9月はアメリカ在住の映画評論家、町山智浩さんが選んだアメリカの裏側がわかる過激なドキュメンタリー3作品を特集しています。今回は先ほど20時からニコニコで上映した、世界のメディア王ルパート・マードック氏に焦点をあてたドキュメンタリー『アウトフォックス~イラク戦争を導いたプロパガンダTV~』を受けまして、「メディアの公平性ってなんだ!?メディア帝王とジャーナリズム」と題し、今なおアメリカを突き動かす問題について、ユーザーの皆様と考える解説番組をお送りしています。

 それでは早速ですけれども、今夜ご一緒にお届けするゲストを紹介したいと思います。ジャーナリストとして海外での取材活動を行い、ギャラクシー賞などを受賞し、現在インターネット放送局ビデオニュース・ドットコム代表の神保哲生さんと、NHK入局後、主にドキュメンタリーや情報番組に携わり、同じくギャラクシー賞ほか各賞を受賞、その後NHKを退局し、現在社会学者で、武蔵大学社会学部教授の永田浩三さんです。よろしくお願いします。

神保:よろしくお願いします。

永田:よろしくお願いします。

モーリー:FOXのアメリカでわんぱくに跳梁跋扈する姿を描いたドキュメンタリーだったんですけれども。まず皆さんとお話しする前に、本番組ではユーザーの皆様からご意見や質問メールを募集しております。番組が始まる直前から皆様が書き込んでいた文字、ずっと見ていました。今回は相当にレベルの高いレスポンスがいただけるのではないかと皆さんをよいしょしたところで、どしどしお寄せください。お待ちしております。すいません。それでは、まず今回のFOXに関するドキュメンタリーなんですけど、ご覧になって、神保さん、率直な感想をお願いいたします。

神保:FOXの本質をきちんと的を射ていたなと僕は思いました。FOXがいかにして今の地位を得たのかっていうのは、普通は「すごい勢いで伸びた、すごい放送局だね」っていうふうにただ思っている方もいるかもしれないところが、実はアメリカの9.11以降のかなり特殊な空気感の中で、これは迎合というよりも、それをむしろ自分から引っ張る形で。

モーリー:増幅装置。

神保:うん、むしろ引っ張る形で、火に油を注ぐようなことをやることによってあそこまで伸ばしたんだっていうことがすごくよくわかる、いいドキュメンタリーだと僕は思います。

モーリー:永田さんはどのようなご感想だったでしょうか?

永田:私はFOXニュースの断片は見てきたんですけれども、ああいう形でドキュメンタリーとして見たのは初めてなんですけれども、ビル・オライリーっていう司会者が出てくるんですけれども、私が知っているニュース番組っていうのは、少なくとも公平性とか公正さみたいなことを担保したものなわけですけれども、それとは全く無縁の。だから、よくあれだけ過激な、一方的な攻撃をスタジオでやるとか、「Some people say」とか「Some say」って出てきますけども、つまり、調査とか検証とか、そういうこととも無縁な。

モーリー:「こういう意見もありますが」(笑)。

永田:だれが言っているのかもわからないでしょう。

モーリー:自分の言いたかったことを、「だれかがさっき言ったんだけど」みたいな(笑)。

神保:「みんな言っているよ」みたいな感じですよね。

モーリー:「みんな言っている」。

永田:「みんな言っている」とか、「友達が言っている」とか、「それ、だれ?」っていう感じですけども、そういうのがニュースって名乗っていて、しかも、フェア・アンド・バランスドって言っていますでしょう。それは非常にブラックジョークのような世界だなと思いました。

モーリー:なるほど。早速ご覧になっている方から、「日本も一緒だろう」という鋭いツッコミが返ってきているんですけども(笑)。それはおいおい話し合っていきましょう。では、まずメディアに関する本題に入っていく前に、世界のメディア王にのぼりつめたルパート・マードックさんとはどのような人物なのか、欧米では知らない人がもういないぐらいですけれども、まだ日本ではその名前でピンとくる人が、どちらかというとプロに限られているということで、彼が資本主義の中で、資本主義社会、世界の中で、どのような政治的スタンスを辿っていったのかをおさらいしてみたいと思います。今「お支払い」って言いそうになったね、もう資本主義に毒された物言い。

神保:お支払い?

モーリー:はい、お支払いです。もうこれから生きている1秒1秒をお支払いでとらえていくのかもしれない。規制緩和の世界というディストピアですけど。じゃあ、モニタに年表を出してみましょうか。

【年表】http://live.nicovideo.jp/watch/lv234565032?po=newsinfoseek&ref=news#04:53

 世界のメディア王、ルパート・マードックの簡単な年表です。1931年、当時オーストラリア最大の新聞メディア経営者、キース・マードックの長男として生まれ、そして52年に父の急死により、新聞『ザ・ニューズ』の社長になりました。ですから、これはもう2世ということになって。

永田:そうですね。

モーリー:要はインヘリットしたわけですよね。

永田:そうですね。

モーリー:1960年代にオーストラリア各地の新聞を買収していきました。オーストラリア初の全国紙を発行。そして、69年、イギリスのタブロイド紙『ザ・サン』を買収します。『ザ・サン』というのは、きょうもたぶんお話が出てくると思うんですが、イギリスではその後大変に影響力を持ち続けたタブロイドで、片方では愛国、片方ではエロの両輪作戦、両輪の路線で知識人の反感を買いつつも、労働者階級の人気を集めることには大成功しました。

神保:これは最強の組み合わせですね。

モーリー:最強ですね(笑)。70年代、イギリス・アメリカ各地の新聞を次々に買収します。79年、現在まで続く「ニューズ・コーポレーション」を設立します。そして、80年代なんですけれども、これはチャートには載っていないんですけれども、ちょうどサッチャー政権やレーガン政権が大変な勢いを持ったその時代、イギリスの『タイムズ』といわれる新聞、これはインテリの人たちの新聞です。そして、アメリカの「20 Century Fox」、ライトがパタパタって出る、20世紀フォックスを買収してしまいます。

神保:映画会社ですね。

モーリー:はい。そして、地上波テレビ局「FOXネットワーク」を80年代に設立します。大ヒットしたアニメ『シンプソンズ』や扇情的な番組で視聴率を拡大したという人なわけですよね。実は、1996年には日本のソフトバンクと手を組んでテレ朝を買収しようと画策したこともあるそうなんですけれども、あれはどうなったんでしょうか?

神保:あれは結局、孫さんとマードックのチームで、あのときは旺文社とか東映がテレビ朝日って持っていたんですけれど、それを手放すということで、その空いた分をとろうとした。そうしたら、要するに世論がものすごい反発をした。

モーリー:海外の資本に買収されるということに反発した?

神保:1つはマードックさんが外国人だっていうこともあるかもしれないけど、孫さんも今やもう大ビジネスマンだけど、当時はまだちょっと何者かわからないっていうところがあった。外国人であるとか、孫正義は何者だと、それもあるんですよ。でも、メディアっていうのは手をつけちゃいけないものだと。その後だって、ホリエモンとか三木谷さんがTBSだの日本放送に手を出して、三木谷さんなんて正々堂々とTOBをかけたわけですよね。それでもやっぱり世論は、「そういうものがメディアに手を出すっていうのはいかがなものか」っていう。だから、かなり日本はまだメディアっていうものが聖域な。

モーリー:特権的。

神保:聖域で、神聖なるもので、そんなビジネスマンごときが。外国人なんてもうとんでもないと、ビジネスマンが手を出していいようなものじゃないっていうような、今はわかんないけど、少なくともそのときまで、その96年もそうだし、それからホリエモン、三木谷さんのときもそうだけど、まだそういうのがあったんだと思います。

モーリー:永田さん、堀江貴文さんや三木谷さんの買収への手法というか、さまざまな挙動、その後堀江さんはそこから連鎖していって、いろんなことがあって、最後は刑務所まで入っちゃったんですけども。それとマードックを比較して見たときに、何か大きな違いはありますか?

永田:いや、どうでしょうかね。基本的にはやろうとしていることは同じだと僕は思って見ていたんですけども、今神保さんが言われたように、日本の新聞もそうだし、放送もそうなんですけども、公の器、公器、つまり金儲けの手段として見てはいけないっていう文化はやっぱりあると思うんです。つまり、どんなにビジネスマンが参入しようとしても、やっぱりジャーナリズムっていうものに特別の価値を置くっていうことは今も残っているように私は思うんです。

モーリー:日本でことさらジャーナリズムが公器として聖域と見なされている。これは例えば、戦前の日本もずっとそうだったんですか?

永田:いや、もともと、例えば新聞の成り立ちとかいうことを見たときには、例えば、政党のプロパガンダとして新聞を使ってもいたし、大新聞、小新聞っていう歴史でいえば、そういう政治のニュースを扱う大新聞と、それから、スキャンダルとかゴシップとか、そういうものを扱う小新聞とか、その両方の流れを日本のメディアっていうのは持っているわけですけれども、そういうことでいえば、マードックがエロと愛国なんていうのでのし上がっていったものと、実は根っこは変わらなかったりもするんです。ただ、ビジネスマンが儲かるからメディアに参入するっていうことは、なぜか押しとどめてきたんじゃないでしょうか。

モーリー:なるほど。そして、マードックの政治的なスタンスなんですが、80年代のイギリスのサッチャー政権とほんとに両輪というのかな、二人三脚というぐらいに(笑)。癒着というよりも、これは結合ですよね。要は、新自由主義と呼ばれる、新自由主義っていうのはとっても簡単に言ってしまうと、それまでの手厚過ぎると見なされていたイギリスの社会福祉のネットをプチプチと切っていって、いろんなロスをカットし、財政的に過酷なリストラを行い、そして、同時に金融商品などを活性化するという。実は新自由主義の流れというのは、日本でいうと小泉・竹中改革に受け継がれ、今のアベノミクスにも少し流れ込んでいる。

神保:遅れてきたレーガン・サッチャリズムといわれているのが小泉さんですよね。

モーリー:そのときに、要は『ザ・サン』、ルパート・マードックの『サン』は翼賛新聞であったと。そして、サッチャーがやっていたことは、当時を覚えているイギリスのある年代以上の人はサッチャーに対してほんとに賛否両論が激しいんですけれども、とっても有名なのは、かなり暴力的なスト破りを炭鉱労働者のストに対して行ったと、あと、新聞にまつわる騒動もいっぱいあったんですよね。ルパート・マードックを止めようと議会がしたときに、彼は輪転機を違う工場に発注して、ぱっと飛び移って、すかさず次の日に出したりとか、とにかくすごかったわけですよね。ルールがないんじゃないかっていうぐらい(笑)。その後のマードック、80年代はそれで彼はイギリスで悪名をとどろかせたと同時に、ある意味カリスマにもなったのかな。

神保:もうそのころにはたくさんの新聞を持っていましたからね。ただ、モーリーさん、1つ結構大事なポイントは、まずマードックさんっていうのは、今はこてこての右の方がよくありがちなパターンで、70年代の中ごろくらいまでは左の人だったんですよ。まずそれが大事、それを押さえることがすごく大事。リベラルだったんです。79年にサッチャー政権が成立します。80年にアメリカでレーガン政権が成立します。マードック自身はどうもレーガンを神のようにあがめているようなんですけども、あがめているように言うんですけど、どうもその新自由主義路線とか、それから、いわゆるこてこての右っていうのはそこで、今までメディアはほとんどリベラルだった、丸々マーケットが空いていたんです。そこにビジネスチャンスありと見て乗っかったというふうに見る人もいる。つまり、ほんとに政治的に心底それを信じてそういうことを言っているのか、それとも、ちょっと言い方は悪いけど、ご都合主義的に、それをしたほうが今なら売れるチャンスだぞと、時代が新自由主義になって、どんどん政府がいろんな給付を切っていく、そうすると、中間層がどんどん貧乏になっていって、非常に不安になっていくような。不安になるとやっぱり大きなものに頼りたくなるので、これはいわゆる不安のポピュリズムっていうものですけど、右側のほうの思想にすごく人気が集まるんですね。それがレーガン・サッチャーの時代で、そこに乗っかったほうがビジネスとしていけるんじゃないかというふうに、もう天性のビジネスマンだというふうに見る人も実はいると。

モーリー:なるほど。実は私がいただいた資料だと、オーストラリア労働党やイギリス労働党を当初支持していたんですけれども、その後は保守党の支持にまわり、ところが、同時に反王制でもあったというふうに、多少ちぐはぐな。

神保:そうです。よくわからないんです。

モーリー:よくわからない。だけど、一貫して金は儲けようとしている(笑)。

神保:一貫してポピュラーな路線はとるんです。

永田:ポピュリズムは確かだと思うんですね。

モーリー:それで、永田さん、たしか僕の記憶だと、サッチャーはそういう過酷な国内の新自由主義を徹底させていく中で、本当に重要なオポチュニティとしてフォークランド紛争があり、派兵し、圧勝するんですけれども、そのときにやっぱりルパート・マードックはそれを大礼賛していたんでしたっけ?

永田:と思いますけどね。だから、サッチャーのフォークランド戦争に一番厳しい視線を送っていたのは、やっぱりBBCだと思うんですよ。戦争に一体大義があるのかどうかっていうこともきちんと伝えたし、どちらの兵士たちも傷ついているっていうことも伝えましたよね。そういうやっぱり今までの、つまり、リベラルっていうよりも、知性的な、そういうメディアではなくて、もっと大衆的な、「悪いやつはやっつけろ」という感じの、そういうマーケットを敏感にやっぱり察知して拡大していったんじゃないでしょうか。

神保:フォークランドのときにBBCがイギリス軍のことを「我が軍」と言わずに「ブリティッシュ・アーミー」と呼んだっていう。

モーリー:ちょっと突き放した?

神保:うん。

永田:そうそう。

神保:中立的な立場から。

永田:結構それはすごく有名な話で。つまり、サッチャーは「我が軍と呼べ」っていうふうにいろんな人を介してBBCに圧力をかけるわけですよ。だけど、BBCはおかしいと、「もしBBCが我が軍って呼んだら、BBCの軍隊っていうふうに聞こえちゃうでしょう」と、「そうは呼びません。イギリス軍って言うほうが誤解がない」っていうように。

モーリー:その返しがまた絶妙ですよね(笑)。

永田:おもしろいですよね。

モーリー:その間、ルパート・マードックの媒体ではイケイケどんどんな。

神保:そう。だから、逆に言うと、そこが空いていたわけですよね。

モーリー:それで、ちょっと年表を続けて見ていきたいんですけど、90年代以降の年表を見せてもらっていいですか。

【年表】http://live.nicovideo.jp/watch/lv234565032?po=newsinfoseek&ref=news#15:49

 後半ですね。もう80年代はそうやって自分の力をどんどんつけていったルパート・マードックなんですけれども、90年代になると、「FOXニュース・チャンネル」を発足させます。96年、先ほどちょっと話に出ましたけど、ソフトバンクと折半で日本のテレビ朝日の株式21.4%を買収したんですが、翌年朝日新聞が買い戻しました。つまり、買収は失敗。98年、96年のJスカイB計画発表から紆余曲折した後、現のスカパー!、スカイパーフェクTV!が放送開始、今も持っているんですか?

神保:ソフトバンクが持っていたっていうことですよね。ソフトバンク、要するに、孫さんのところがもともとこれに出資をしていたということで、マードックさん自身が持っていたということではないんだけど、JスカイBっていうのはもともと。

モーリー:BスカイBのJ版(笑)。

神保:そうです。なので、これはそういう意味で親会社であったということですね。資本関係はあったということですね。

モーリー:今、実はスカパー!に毎週出ていて。

神保:そうですか。

モーリー:しょっちゅう「FOXを見ているような、バカなアメリカ人」っていう発言をしているんですけど、解雇通知がないので。

神保:スカパー!は、その後、もうディレクTVと全部一緒になったりして、今はもう全然資本関係も変わっていると思います。

モーリー:じゃあ、言っていいんだ。よかった(笑)。そして、2000年代の前半、2001年の9.11のアメリカ同時多発テロを機に、愛国心一色の報道姿勢へと転じました。というか、もともとそういう傾向が、イギリスで10年間練習したのをアメリカで、プロで本番をやっちゃった感じです(笑)。反イラクの扇動でFOXの視聴率がCNNを抜いてトップになったんですけども、ここはたぶん神保さんにいっぱいコメントをいただけると思うんですけど、第一次湾岸は91年でしたっけ?あれはブッシュ・シニアのほうでしたっけね。

神保:お父さんですね。

モーリー:湾岸へ行って、サダム・フセインがクウェートを占領したから、それを国連の総意で攻撃したと。そのときにCNNが入っていって、くっついて報道して、「これはすごい。テレビの歴史が」なんて、91年当時。

神保:まさにそうですね。

モーリー:そのCNNを2003年のイラクではFOXが抜いてしまったんですか?

神保:だから、今モーリーさんが言った、91年の湾岸戦争っていうのがCNNの時代の幕開けだった。つまり、それまでは3大ネットワークという、地上波といわれる普通のテレビ局、そこが圧倒的に強かったんだけど、CNNっていうのは始まったばっかのころは、それこそ「クレイジーニュースネットワーク」なんて言われていたくらいだったのに。

モーリー:クレイジーね(笑)。

神保:あそこでサダム・フセインが選んだ、西側の唯一バグダッドに残っていいメディアがCNNだったんで、それを彼らは衛星放送でリアルタイムで放送ができるから。だから、僕らはあのバグダッドの夜の空がイルミネイトされているっていう画をみんな覚えていると思うんですけど。

モーリー:イルミネイトっていうのは2通りの意味が英語のニュアンスにはありまして、1つは爆弾の照り返しで夜空が明るくなっているということなんですけど、もう1つは希望っていう含みがあるんですよ。ですから、アメリカがやってきて、悪いサダム・フセインからイラク国民を解放しているっていう、「The skies over Baghdad have been illuminated」っていう有名なクリップが。

神保:有名なピーター・アーネットという記者の。

モーリー:そうそう。実は今私がやっているスカパー!の番組が、CNNとBBCの報道を見ながらコメントをするという番組なんです、『Newsザップ!』。なので、CNNのコマーシャルが入るんですけど、あの瞬間をこれでもかと流しています。

神保:今でも流れている。

モーリー:ええ。たぶんフロアにいる人たちはその意味をわかっていない気がときどきするんだけど(笑)、あれは二重性がありますよね、CNN。

神保:ありますね。後から語りぐさになっているけど。ただ、あのときはCNNを見ないと、バグダッドの映像って見られなかったわけですよ。ABCもNBCもCBSもBBCもなかった、CNNしか持っていなかったわけ。衛星放送でリアルタイムでそれが届いてくるっていうことで、そこで一気にCNNが市民権を得たわけですよね。そしたら今度は、2001年の9.11の後のアフガン・イラク戦争で今度は新しい、第二次湾岸戦争って言い方をもしするならば、そこで今度はFOXが市民権を得るきっかけになったと。ただ、FOXは、実はその2000年前後にすごいことをやっているんですね。FOXは最初、なかなか普及しなかった。ケーブル局っていうのは、モーリーさんご存じのように、普通はケーブルのパッケージの中に入れてもらうと、そのケーブルサービスが持っているサブスクライバーの数、契約者の数の分だけ一応1世帯当たりいくらが、FOXならFOX、CNNにほんとは入るはずなのに、FOXは自分のほうから1世帯当たり11セント、だから、お金を払うという形でアメリカ中のネットワークに入れてもらうってことをしたわけ。それはマードックさんがいろんなところで新聞を買収して資金力が豊富だから。そうすると、大変な持ち出しになるわけです。だって、視聴者が増えれば増えるほど、お金が入るんじゃなくて、お金が出ていく。でも、その期間を経て、そこにこのイラク戦争というものがくっついて、しかもFOXで有名な、ドキュメンタリーにもありましたけど、画面の3分の1くらいは常にグラフィックなんですね。いろいろ、絵とか大きな字とか、それから音もすごいんですね。音効ですね、音楽効果。それでどんどん煽っていく。必ずイラク戦争のときは背景にアメリカの国旗がサブリミナル的に(笑)。

モーリー:漠然と揺らめいている(笑)。ウォーターシェッドマークみたいにちょっとずつ、ちょっと薄くアメリカが揺らめいて。

神保:常にそれが揺らめいている。

モーリー:「アメリカによる解放戦争」みたいな。

神保:そう。

モーリー:そうすると、永田さん、第一次、第二次っていう言い方に既にバイアスが入っているかもしれない、一応便宜上そういうふうに言いますけど、1回目のイラク戦争と2回目のイラク戦争、1回目はCNNが独占的に報道していた。その段階で書かれたいろんな論文で、これは戦争のエンターテインメント化だとか、由々しきことって、いろんな人たちが言っていたんですよ。

神保:言っていましたね。

モーリー:ところが、FOXになると、エンターテインメントのための戦争というぐらい、ちょっとエンターテインメント性が強くなるのね。

永田:そうですね。

モーリー:2つの戦争に関する報道みたいなものを当時見比べて、どうでしたか?

永田:だから、やっぱりCNNの活躍っていうのは、湾岸戦争のときはやっぱ衝撃的だったわけですけれども、戦争報道っていうことで言えば、テレビと戦争報道っていうのは極めてやっぱりいろんな、重要な節目節目に戦争があって、一番大きいのはやっぱり60年代のベトナム戦争ですよね。あのときはアメリカの戦争にはたして正義があるのか、正当性があるのかっていうことをテレビメディアがきちっと現場から真実を伝えることで反戦に結びついていくような、そういう報道だったと思うんですね。

モーリー:なるほど。

永田:これはメディアが権力をきちっと監視して批判するっていうことで機能したんだと思うんです。

モーリー:あえて、この瞬間、永田さんに悪魔的な切り返しをしたいんですけど、『フォッグ・オブ・ウォー』という言い方がありまして、フォッグっていうのは霧か、戦場にかかる霧というふうに日本語になると思うんですけど。かつての、ベトナム戦争を始めてしまった当時のケネディ政権のマクナマラ国防長官がひたすら淡々と語るというドキュメンタリーがあったんですけれども、要は、彼は「自分にはベトナム戦争を数カ月で終わらせる自信があったけれども、始めてしまったらもう予期しないことだらけだったんだよ」っていう反省の弁を述べるという晩年のドキュメンタリーがあったんですけど。ただ、その『フォッグ・オブ・ウォー』が出てきて、僕が受けた印象っていうのは、戦場で何が起きているか、どちらがより残酷か、ホー・チ・ミン側なのか、アメリカ側なのか、ソンミ村とか、カラー写真で虐殺の現場が伝えられて、アメリカの特に若い層がショックを受けて、反戦運動がぐわっとなったんですけど、同時に共産圏側がそれほど人道的だったのかっていうことはちょっとわからない側面もあったんじゃないでしょうか?

(つづく)

・[ニコニコニュース]「メディアの公平性ってなんだ!?メディア帝王とジャーナリズム」全文書き起こし(1)~(5)
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・ニコニコドキュメンタリー - 公式サイト
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