アジカン後藤×NOT WONK加藤 世代を超えたシンパシーと音楽への向き合い方

後藤正文と加藤修平（Photo by 佐藤祐紀）

ASIAN KUNG-FU GENERATIONの後藤正文とNOT WONKの加藤修平。『Lives By The Sea』（Gotch名義）、『dimen』と2021年を象徴するニューアルバムを発表した両者の対談が実現した。聞き手はライターの石井恵梨子。

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Gotchこと後藤正文が録音技術にのめり込み始めたのは今から約6年前のことだ。きっかけのひとつは当時のアルバム『Wonder Future』をフー・ファイターズのスタジオで録ったこと。さらには同時期に登場したアラバマ・シェイクスの『サウンド＆カラー』の音にぶっ飛んだこともある。主宰レーベル「only in dreams」に記された年間ベストを振り返れば、2015年のGotchセレクトにはアラバマ・シェイクスの名前あるのだが、同時にランクインしていたのはNOT WONKの『Laughing Nerds & Wallflowers』だった。当時まだハタチ前後だった苫小牧のパンクバンドは、専門技術に特化していくロックの先人を振り向かせるのに十分なエネルギーを放っていたのだ。

両者の共演は2019年末。NOT WONKが苫小牧で行ったワンマンライブ「Your Name」だ。雪の降る地方都市でようやく出会えた二人は、まるで長年の友達だったかのように微笑みを交わし、リスペクトを送り合っていた。そこから1年と少し。NOT WONKの4th『dimen』に再度反応したGotchはSNSで加藤修平（Vo,Gt）とやりとりを交わしている。「落ち着いたら、俺のスタジオに遊びに来て」。かくして、今度は加藤が彼の住む街に赴き、後藤所有の「Cold Brain Studio」を訪れる運びとなった。

最初はもちろんサウンドの話。レディオヘッドの「House of Cards」（『In Rainbow』収録）を題材にしながら、後藤は「これを2008年にもうやってるのがショックだわ」と苦笑し、加藤は「このローを聴かせるための曲って感じがする」と感嘆。選曲はそのうちNOT WONKに替わり、新作、前作、デビュー作へとさかのぼっていく。「若い！　恥ずかしい」と照れる加藤の隣で、Gotchはきっぱりこう返していた。「素晴らしい。俺は全然、悪い音だとは思わない」。



Photo by 佐藤祐紀

後藤から見た加藤とNOT WONK「まだロックバンドって格好いいや」

一Gotchはこの作品（『Laughing Nerds〜』）を聴いた時のこと、覚えてます？

後藤：俺、すっげぇ感動した。これすごいバンドが出てきたと思ったな。

加藤：まじすか？　今聴くと不思議な音ですよね（苦笑）。

後藤：もう出てきたエネルギーだけでめちゃくちゃ輝かしい、みたいな感じだった。ただ、次のアルバム（2nd『This Ordinary』）はちょっと足踏みしてる感じに聴こえたの。もちろん悪い作品じゃないんだけど、このバンドはもっと凄いはずなのになと思ってた。

加藤：あぁ、足踏みっちゃあ足踏みだったかもしれないです。当時は遊びも加えずに「バンドたるや！」みたいな感じで。気張ってたんですよね。

後藤：でも、その次に『Down The Valley』が出て「ほら、やっぱり凄かったじゃん！」みたいな。考えてることと音楽や言葉の歩み、そのバランスがバチッとハマった気がしたかな。NOT WONKここにあり、みたいな。

加藤：あぁ、嬉しいです。



後藤：それで今は新しいアルバム（『dimen』）を聴いて「さらに実験的な作品が来たな」ってワクワクしてるところ。サウンドデザインも面白かったなぁ。参照してるところは古き良きロックなんだろうけど、アウトプットが変だよね。それがいいの。すごくユニーク。着地するところがそこなのか、みたいな。

加藤：個人的にギリギリって感じでしたね。「いい」って言えるかどうかのスレスレ。「これみんな好きだよね？」って感じは自分でもまったくなくて。

一それを加藤くんはあえてやりたかったんですか？

加藤：わかりづらい、突飛なものをやりたかったわけではないですけど。なんとなく普通にやってると自分が盛り上がれなくなっていくし、かといってイロモノみたいなのは嫌だし。だから、イロモノかもしれないものをストレートに捉えられるかどうか、回転はめちゃくちゃだけど球はまっすぐ飛んでる、みたいな感じを目指してましたね。

後藤：一番楽しいもんね、「こんなこと他の誰がやるんだ？」みたいなことやってる時が。こういう作品を聴くと「あぁ、まだロックバンドって格好いいや」って気持ちになる。バンドの立ち方とかも含めて。

バンドという「社会」との向き合い方

一バンドの立ち方というのは？

後藤：自分が格好いいとずっと思ってきたもの。言葉にすると難しいけど「俺が10代の頃にやりたかったのこんな感じのことだわ！」って思ったの。洗練されてるけど、思想はパンクで、DIYで、自分の街で暮らして作ってる。浮ついたところがひとつもない。そこに痺れたね。ほら、俺もいろんなことやってるけど、音楽がちゃんと自分の手元にある人たちのほうが人間らしいと感じるんだよね。アジカンだと、俺の手元に音楽があるつもりでも、手渡す段階でだいぶ手から離れちゃう感じがする。難しいことだけどね。関わってる人の数も違うし。

加藤：作ってる時にその差って出ます？　ソロの時とアジカンの時と。

後藤：出るかもね。まずバンドはメンバーがいて、「この人たちを納得させないと進めないな」っていうひとつの社会だから。しかも張り合ってきたりもするからね、アジカンのメンバー（笑）。NOT WONKはない？ メンバーが渋い顔したりすることない？

加藤：新作は「これ……この音で録るんですか？　大丈夫ですか？」みたいな感じでしたね。かなり困ってたと思う。で、最後、珍しく聴いて感動してましたね。「いや、こんなふうになるんですね！」って。

後藤：そこは信用してるんだ！そこでメンバーが付いてきてくれるのがいいよね。アジカンだと絶対モメるから。まぁそこはバンドによるのか。絶対的なリーダーがいるバンドもいるし。

一それぞれに違うところですよね。

後藤：そう。でも時代時代によってバンドの格好良さって違うと思ってて。90年代には90年代の格好良さがあったし、今は言い方悪いけど、夢があるのかないのかわかんない時代でしょ。Spotifyに曲が上がったっていくらも入ってこない。ちゃんと食べられる額が手に入る再生回数を考えたら「マジかよ？」ってなるのが当然だし。そういう中で、何が格好いいか、何がこれからのロールモデルになるのかって考えていくと、NOT WONKとかLOSTAGE、toeとかがやってること、音楽と生き方が繋がってて格好いいと思う。格好いいというか、「もうこうやっていかないとやれないでしょう！」みたいな感じもするし。

加藤：それはなんとなく感じますね。別に何がなんでもDIYで地元でやっていこうと思って始まってはいないんですけど。

DIY、東京と地方、自分たちの居場所づくり

一音楽がお金にならないことは大きな問題ですけど。ただ、全員がそういう状況にある中で何が輝いて見えるのかって、自分たちの居場所がある人たちなんですよね。それはGotchのソロにも感じることで。居心地のいい場所を自分で作っているんだな、それがこの時代の美しさだろうなと思う。

後藤：そうですよね。ほんとに場作りを自分でしていかないと。そこはいろいろ整理できてる気がする。もう東京じゃなくていいし。自分が好きなことをして楽しむ、表現として一番ヘルシーなことを続けていきたいと思う。



加藤：ただ、音楽作るのってめちゃくちゃお金かかるじゃないですか。なんだかんだ、スタジオとか莫大なお金がかかるわけで。そこを使える者だけがいいものを作れる時代になっちゃったら、すごく嫌だなと思って。

後藤：わかる。そりゃボブ・ディランの音はめちゃくちゃいいけど、いい機材使ってるから当然だっていうか（笑）。星野源くんの音も、そりゃ全部いいよって思う。だって星野くんも含めて全員が一流だし、場所も一流、スタッフも一流だからさ。もともといいものがさらに良くなる正のスパイラルがあると思う。でも俺たちにBunkamura（スタジオ）は借りられないでしょ。

加藤：そうですよね（笑）。

後藤：アイディアだけではひっくり返せないけど、そこで悪足掻きしたいから、自分としては友達にバンバン機材も貸していきたいの。還元して、シェアしていくしかないって思う。同じバンドじゃないけど、みんなでいいもの作りたいじゃん。NOT WONKの新譜が良かったら俺も嬉しいし。今は、みんなで力を貸し合うことが正しい在り方なのかなって思う。人との繋がりで豊かにしていけばいいんじゃないかなって。

加藤：そうですよね。それも東京とかどこか特定の場所じゃなくて。好きな人と会いたい人がいれば、そこにもう会いに行きゃあいいじゃん、みたいな感じになってきてますよね。


Photo by 佐藤祐紀

一地方＝不便みたいな構図がもはやないんでしょうね。NOT WONKの新作もGotchの新作も、本当に豊かな幸せが詰まったような音で。

後藤：環境にストレスがないっていうのはある。もちろんまったくないわけじゃなくて、作る時に「アレンジ上手くいかねぇな」とかはあるんだけど。でもそれって大きく言うと幸せに含まれてるから。

加藤：うん。だからさっきの話と繋がっちゃいますけど、東京だと歌おうと思ったって歌えない。たとえば集合住宅に住んでて、ギター弾こうと思っても「スタジオ押さえないと無理、しかも土日は高いから平日の夜にしよう」とか、そういう悩みが常にあると思うんですね。ちっちゃい音を鳴らすにもストレスが伴うというか。地方に住んでるとそういうものが一切ないんですよね。音楽にかけられる時間、トライできる回数を好きなだけ増やせる。そういうのが実は音に繋がってるんじゃないのかなって気はします。

後藤：コロナはだから、意外と大きかった。都会に出て人前に出ていく時間がないと、こんなに静かなんだなっていう。そうなるともう自分にとっては作るしかないから。ほんとに音楽だけやれるのは幸せなことだなって思った。しかもアイディアを誰かと分かち合う時に、思いもよらない自分が出てきて自分でも驚いたりするしね。ほら、40過ぎていくと、意固地に固まっていく怖さもあるの。だから音楽を介して人と交わっていくことが、今の自分にとっては喜びになってるのかな。

加藤から見た後藤とアジカン 「若い世代を気にかける唯一の先輩」

一そうやって動いている今のGotchを、加藤くんはどう見ているんですか？　もう物心ついた頃から存在するロックバンドですよね。

加藤：そうですね。それこそ兄貴のMDの中に「N.G.S」が入ってました。

後藤：「ナンバーガール・シンドローム」が入ってた（笑）。

加藤：一昨日もリハでスタジオ入って「加藤くん金曜から行くんでしたっけ？」「そうなんだよ、Gotchと対談。そんなこと一回も考えたことなかったよなぁ」とか話してて。物心ついた時からバンドとして存在してる人、その世代でこうやって気にかけてくれてる人、自分だけじゃなくて周りの若いミュージシャンに目を向けてる人って、後藤さんだけだよなぁって正直俺は思ってます。ツアーにも誘ってくださったけど、「NANO-MUGEN」の時からそういう気持ちって変わらないんですよね？

後藤：そうだね。そういう場所を作りたいっていうのもあったし。あと若いバンドとやると、俺たちもめちゃくちゃ刺激もらうんだよ。みんな格好いいから。自分のバンドのメンバーに見せてる部分もある。「こんな凄いヤツらがいるんだよ？　うかうかできないぜ？」みたいな。音楽ファンとしての俺が呼んでる部分も当然あるし。

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2020年10月、アジカン のツアー「酔杯2 ～The Song of Apple ～」に加藤がソロで出演。the chef cooks me、Jurassic Boysなど共に記念撮影。

加藤：そこにしがらみもない感じが嬉しかったです。同世代のバンドで、そういう感覚の人っているんですか？　アジカンと同期くらいの人たち。

後藤：どうだろうね？　10-FEETとか、あの界隈の人たちは横で繋がってやってる感じがする。そこに細美くん（ELLEGARDEN／the HIATUS他）だったりTOSHI-LOWさん（BRAHMAN）だったりが加わることもあるし。

一パンク／ラウドのシーンって縦社会でもあって。サウンドや思想、あとは腕力の強さなんかで仲間意識やライバル意識が生まれるんだけど。でもゴッチや加藤くんが体現しているものは、もっとしなやかな感じがします。

後藤：ベタベタはしてないですからね。

一毎回がっちり肩組んで写真撮り合う仲でもない。

後藤：そう。脱いで筋肉見せ合う仲でもない。ははは！


Photo by 佐藤祐紀

一どういうところでハモっていたいですか？

加藤：僕から言うのもアレですけど、お互いの作ってる音楽に対してすごくリスペクトがあるっていうのが第一だと思っていて。

後藤：嬉しいな、それは。

加藤：それって先輩後輩で考えてるとなかなか難しいことで。僕もソロの新作聴いて「これ、むちゃくちゃ丁寧なアルバムだな」って思ったんです。それこそ音の切れ目までが見える。ローエンドの話とかも、僕の民生品のイヤホンであっても「そうっすよね！」って思うものだったし。後藤さんが気にしてたローエンドのことって、きっとこれなんだよなと思いながら今日飛行機で聴いてたんです。聴くたびに常に発見があるし、そういう人に「いい」って言ってもらえるのはすごく嬉しいし、そういう人の作ったものを「うぉっ？」と思えるのは、自分にとって喜ばしいことだなって。ちょっと偉そうですけど。

後藤：いやいや、すごくいいと思う。

加藤：でも、そういうふうに思える対象って実はすごく少なかったりするんで。

今は「競争」ではなく「多様性」の時代

後藤：俺、ミュージシャンのことは全部仲間だと思ってる。これは佐野元春イズムなんだよね。最初に佐野さんと対談した時に、この人めちゃくちゃフラットだなと思って。「俺のほうが先輩だから」みたいなこと一切言わない。「自分の経験ではこうだったけど」「こういう経験はしたよ」とは話してくれるけど、でもみんな仲間。「大きなパーティーやってるんだったら僕も仲間に入れてくれよ」くらいの感覚。すげぇ格好いいな、そうだよなって思った。佐野さんの立ち方を見てると、もう別に先輩後輩とかじゃないなって。

加藤：そうなんですね。

後藤：あとは今、比べてもしょうがない、みたいな感覚もあるでしょ。昔、俺たちの時代って、ギターロックバンドの中で誰が一番最初に突き抜けるのか、競争みたいな感覚があって。今みたいな多様性もなかったの。正解もそんなに数が多くなくて、メジャーデビューして全国ツアーやる、みたいなロールモデルしかなくて、突き抜けた奴らをみんなで嫉妬してた。そういうこともあったけど、今はもっとみんな自由だもんね。

加藤：ですね。もっと解き放たれてるというか。

後藤：それぞれ個性が違うし「NOT WONKとミツメどっちが凄い？」って言い出しても「どっちもいいよ」って言うしかない（笑）。そういう意味ではいい時代になったと思うけど。自分の機嫌がいいのは、そうやっていろんなバンドがいるからだと思うんだよね。みんなでギターを歪ませて競争する時代じゃなくて、いろんなやり方で、いろんな面白い人がいてもよくなった。昔はバンドやってソロもやるっていう、そんなことも無理だったし。


Photo by 佐藤祐紀

一昔、誰かメンバーのソロが始まるのは、そのバンドの解散を示唆するようなものでしたからね。

加藤：そうなんですか？

後藤：そうそう。そもそも契約の時点でソロをやるのが難しかったり、ファンも「お前、バンドだけやってろ！」みたいな（笑）。でも今は客演とかがないとやっていけない時代だし、その繋がりの中でみんな生きてるから。

加藤：僕らもバンドとはいえ、フジ（Ba）もアキム（Dr）もひとりの音楽家だと思ってるんです。すごくいいプレイヤーだなと思ってるし、二人がもうちょっといろんなところ出ていってもいいなと思うし。

後藤：みんながソロやってるバンド、絶対格好いいもんね。そういう独立心も最高だし、その自由さはみんな持ってたほうがいいよね。みんながヘルシーになっていく気がする。バンドの中で「こいつの言うことばっかり聞くのもう嫌だな」とか思ってるなら、みんなソロを作ればいい。

両者が思い描く「将来」への展望

一わかりました。最後に、せっかくの機会だから、お互い聞いてみたかったことはありますか？

加藤：あぁ……今後のことって考えます？　たとえば細美さんとかアジカンとか、2000年くらいからフェスやライブを中心にどんどん活躍していった人たちですよね。そういうフェス文化って2000年以降だと俺は勝手に思ってるんですけど、そういう人たちが今後50歳とか60歳になった時にどうするのか、考えるんですね。初めての世代じゃないですか。後藤さんや細美さんは60になった時にどうやっていくんだろうって。

後藤：あぁ。俺はでも、このスタジオ作るにあたって、まず「50歳でちゃんとしたプロデューサーとかエンジニアとかになりたい」って思ったの。今はほんと末席に座ってる感覚で、もちろん（スティーヴ・）アルビニまでは行かないと思うけど、「あの人に頼みたい」って思われる仕事ができるようになりたい。どう思い描いてもさ、俺はミック・ジャガーみたいに、70になってもみんなの前で”消してぇー！”って歌ってるとは思えないんだよ（笑）。だから、バンドだけじゃない、いろんな人とモノ作りをする喜びに気付き始めたのは、そういうところへの準備もあるかもしれない。

加藤：あぁ、なるほど。

後藤：ステージに上がり続けるって、もちろん好きなことだけど、規模もやり方も年相応にしていきたい気持ちがあって。ずっと華やかなところにいようとすると、やっぱミック・ジャガーやポール・マッカートニーみたいになっていかなきゃいけない。もう妖怪だよね。だったら同じ妖怪でも細野晴臣さん的な妖怪のほうがいいんじゃないか、みたいな、そういう感覚かなぁ？そして音楽の、大きな仲間のうちのひとりではいたい。今加藤くんと話ができるように、これから出てくる人たちとも話がしたいし、ゆるーいでっかい繋がりの中でみんなで気にし合う、そんなふうに音楽で繋がっていたい。それが目標かな。別にその時にまだアジカンやってなきゃいけないとも思わないし。

加藤：そうなんですね。


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後藤：俺からも加藤くんに聞いていい？　SADFRANK（加藤のソロ名義）。めちゃくちゃいいと思ってる。こないだ見た時に「この人がでっかいホール満杯にして歌ってる姿が普通に見えるな」と思ったし。逆に「なんでこんな小さなとこでやってんの？」くらいな（笑）。

加藤：裏方の人にそれよく言われますね。いろんな人に言われます。



後藤：ちゃんと日本語の歌を聴いてみたいって思うな。だからNOT WONKとソロをどうしていくのか、今ひとつ悩みじゃないのかなって思う。

加藤：そうなんですよ。NOT WONKがやってること、僕がNOT WONKでやりたいことって、だんだん英語じゃ説明不足になってきた感もあって。意味を削ぎ落として「なんか洋楽っぽい感じのバンド」で終わってしまうのも嫌だし。

後藤：うん。そうね。

加藤：今僕が考えたり感じてることを伝える責任っていう意味でも、もしかしたら日本語で歌うことが、何かのピースを埋めることになっていくような気はします。

後藤：それがソロなのかバンドなのか、悩むよね。俺もよく悩む。「この曲、アジカンとソロのどっちに持っていく？」みたいな。ほんとアジカンだと、露骨に聴いてる人たちの桁が違う。でもソロだと全部自分の好きな感じでできたりするし。

加藤：やるんだったらちゃんと作りたいですよね。宅録でローファイっていうのも飽きてきたから。まだやってないから想像ですけど、もしSADFRANKでほんとにいいものが作れたら、NOT WONKより聴く人は多いんじゃないかなって気もしてるんですよね。

後藤：あぁ、逆にね。絶対可能性あると思うよ、ソロ。ソロがいいっていうより、加藤くんがいいから。メンバーとやるのも良し、ひとりでやるのも良し。それは俺から「どっちでやれ」って言うことじゃないんだけど。ただ、めちゃくちゃ楽しみにしてる。



NOT WONK
『dimen』
発売中

NOT WONK
「LIVE! : dimen_210502_bipolar_dup.wtf」
2021年5月2日（日）東京・渋谷CLUB QUATTRO
第一部：OPEN 14:30 / START 15:15
第二部：OPEN 18:00 / START 18:45
料金：自由席 4,000円（税込・ドリンク代込み）※当日券は未定
チケット販売：
NOT WONK ONLINE STORE：https://notwonk.thebase.in


Gotch
『Lives By The Sea』
発売中
購入リンク：http://www.spm-store.com
配信リンク：https://lnk.to/Hc4Y0QrV