＜外国と日本のユーモアはどう違うのか。なぜ日本には政治ネタのお笑いがないのか。パックン、周来友、チャド・マレーン、ナジーブ・エルカシュの4人で「研究」した＞
8月6日発売のニューズウィーク日本版「パックンのお笑い国際情勢入門」特集（8月13＆20日号）で、「世界の政治を題材に日本の読者を笑わせる」という難題に挑んだパックン（パトリック・ハーラン）は、6月下旬のある夜、取材の一環として、3人の在日外国人を都内某所に呼び集めた。
中国人のジャーナリストで実業家、タレントでもある周来友（しゅう・らいゆう）さん（56）。吉本興業所属のお笑い芸人で、『世にも奇妙なニッポンのお笑い』（NHK出版新書）の著書もあるオーストラリア出身のチャド・マレーンさん（39）。そして、ダジャレ好きなシリア人ジャーナリスト、ナジーブ・エルカシュさん（45）。いずれも日本のお笑いをよく知る異文化理解のエキスパートたちだ。
外国と日本のユーモアはどう違うのか。その違いの背後には何があるのか。なぜ日本には政治をネタにしたお笑いがないのか。『笑点』の大喜利よろしくパックンが司会を務め、各人にお題を振る。時に得意のジョークが飛び交い、時にディベートの様相を呈し、時に下ネタに走る4人。
日本ではお笑い芸人の政治的発言が問題視されがちだが、なぜダメなのか、むしろ不健全じゃないのか――。本誌特集では、ハーバード大卒のお笑い芸人であるパックンが、お笑い文化をマジメに研究し、日本人が知らなかった政治の見方をお届けする。また、パックンによる笑える「危険人物」解説も収録している。
3時間近くに及んだ「外国人座談会」は特集にも収録しているが、ここでは拡大版を前後編に分けて掲載（この記事は前編）。脱線し過ぎた箇所と放送禁止部分を取り除き、濃密な1万5000字に凝縮しました。どうぞお楽しみください。
※座談会・後編：日本人は「政治に興味ない」「専門的に生きている」──外国人のお笑い座談会より
（※一部の読者が不快に感じるおそれのある刺激的な表現を含みます）
◇ ◇ ◇
パックン 日本に来て、お笑いに関して予想と違ったと思ったことは何かある？
周 日本のお笑いは、ただのお笑いですね。
チャド トゲのある言い方するね！
パックン ここに日本のお笑い芸人が２人いますからね。
周 中国だとお笑いから何かを学ぼうとする。日本では、ただばかなまねをしてればいい。
パックン いきなり深い話になりましたね。でもいいですよ、後で浅くするから。お笑いから学ぶって、例えば？
周 例えば、アンジャッシュっていう芸人がいた。
（一同爆笑）
パックン まだいます。現在形にしてください。
周 アンジャッシュの泥棒がテーマのコントがあって、それを中国人が丸ごとパクっちゃった。
パックン え？ 中国人ってパクったりするの？
（一同爆笑）
周 パクるよー！
パックン 初耳だ。
周 日本だってアメリカだって、昔はパクってたでしょ。
パックン まあまあまあ。お笑いはみんなで共有するもの。
周 そのネタをテレビ番組でやって、評判もよかった。どこが違ったかというと、泥棒が最後に「天に誓ってもう悪いことはしません」と言う。そうするとみんなが笑うんですよ。
パックン へぇ。道徳的だ。
周 日本だと最後にそんなこと言うと白けてしまうよね。
パックン アメリカに置き換えると、教会の儀式で使うワインを盗んで、もう2度とやりませんと誓った後に神父さんの聖書を持って帰る、みたいな。少なくとも、癖になっているというオチがないと笑えない。
この間、金正恩（キム・ジョンウン）のモノマネで有名なハワードXに会って、香港にはモノマネがないと聞いたんですが、本当ですか。
周 モノマネ、中国にもありますよ。
「スタンダップより、ツッコミがいる漫才のほうが暴走できる」
パックン 先日、池袋で英語のスタンダップコメディーをやっていた人も、アメリカのお笑いはメッセージ性があると言っていた。さらに、1人でやるから想像が膨らむ、思い付いたものを自由に暴走させられる、日本の漫才だと2人だから相方に止められて想像が限られるんだと。
チャド 僕はその、どこぞのアメリカ人が言ってたことと真逆やと思います。2人だからこそ想像力が無限になる。
パックン ちなみに、それを言ったのはアメリカ人ではなく日本人。20年ぐらいニューヨークでスタンダップをやっている林亮さん。全然売れてないけど。
チャド 1人で発想を飛ばしていくと、お客さんがついてこれないときがある。でも2人だと、それはこういうことやとツッコミが言って、現実に戻すことができる。だから漫才のほうが暴走できる。凧揚げに例えると、2人でやるからこそ、どこまでも高く揚げられる。
パックン 凧揚げは1人でやるもんだよ。
チャド ボケが凧で、ツッコミが糸を持っているということ。
パックン 全員にすぐに伝わらなくても相方には伝わって、相方がそれをかみ砕いてお客さんに伝えればいいから、むしろ日本の漫才のほうが暴走できるよと、僕もその人に反論した。
周 でもそれは相棒によるんでしょ。だってパックン、相棒消えたじゃん。
パックン いーる！ 消えてないよ！ 今日も昼間一緒の仕事だったの、元気にしてるの！
周 2人だから必ずいいとは限らない。1人でも2役、3役できると思う。
パックン 中国に2人でやるお笑いはある？
周 中国には何でもある。2人でやる漫才もあって「相声（シャンション）」と呼ばれる。
パックン では、ナジーブさん。ナジーブさんはシリア出身なんだけど、今日は中東代表としていろいろ教えていただきたい。中東には2人でやる漫才みたいなものはあるんですか。
ナジーブ ないですね。
パックン 替え歌は？ ポップスの曲の歌詞を替えて笑いにしたりすることは？
ナジーブ 若者が集まる場でそういうことはあるかもしれないけれど、芸としてはない。
パックン テレビで見るお笑いにはどういうものがある？
ナジーブ テレビだとコメディーのドラマがある。
パックン シチュエーションコメディー（シットコム）だね。日本にはこれがない。
チャド ただ、日本のドラマは、それ自体コメディーの要素が多い。それに吉本新喜劇というすごい文化がある。
ナジーブ 中東で盛んなのはジョーク。特に政治的なジョーク。他にも、10年ほど前から、政治評論番組でアメリカの真似をしたものが登場していて、ジョン・スチュワートみたいな人がいる。
中東でも中国でも、アメリカ帰りでスタンダップをやる人がいる
パックン さっきの1人か2人かという話に戻ると、ツッコミはアメリカにはない。オーストラリアにもないでしょ。どこの国にもコントはあり、日本と中国には漫才がある。ショートコントはどうかな。ナジーブさん、ショートコントって知ってる？ チャドさん、ショートコントをお願いします。すごく短くて、よく見ないとオチを見逃します。
チャド ショートコント。お経。ぽん、ぽん、ぽん、ウィーオーリービンナ、イエローサブマリーン、イエローサブマリーン、イエローサブマリーン（と、自分で自分の頭を叩く）。
パックン ......これ、典型的なショートコントじゃない。どちらかというと一発芸に近い。相方の加藤（貴博）さんはこれになんとツッコむんですか。
チャド 「オーストラリア人のお経じゃない！」って言います。
パックン ......じゃあパックンマックンがやってるショートコントを1つ。喫茶店に行って「何か飲もう」「いいよ、何飲む？」「何でもいい、一緒でいいよ」「じゃあすみません、コーヒー2つ」「僕も2つ」「4つ来ちゃうだろ！」。これがショートコントです。すごい典型的なやつ。これを10個つなげて、5分の舞台を作る。
ナジーブ そういうのは、コメディーのドラマの中で、2人のキャラクターがやっている。
パックン なるほど、ボケとツッコミがあって。ではスタンダップはどうですか。
ナジーブ ない。でも最近、アメリカ系アラブ人が持ってきたりしている。
周 中国でもそう。アメリカから帰国した人がスタンダップを持ち込んでいる。特に若い人の間で人気が出てきている。
チャド オーストラリアは（アメリカから輸入するということはなく）もうちょっとひねくれている。もともとイギリスからの島流しでできた国なので、権力が嫌い。見えを張るアメリカ人が嫌い。日本に似ていて、自虐で自分をばかに見せることに、そこまで抵抗がない。有名なアリ・Gってご存じですか。
パックン オーストラリア人だっけ？ イギリス人でしょ？
編集者 サシャ・バロン・コーエン。イギリス人です。
チャド イギリス人だけど、あれに似た架空のキャラクターで、もっと自分をばかにするようなお笑いがある。例えば、記者のふりをして、いろんな有名人にインタビューするんだけど、必ずめっちゃ髭剃り負けをしてて、あちこち血が出ているとか。
パックン 読者の中には、サシャ・バロン・コーエンを知らない人がいるかもしれない。海外のお笑い文化を知るために、ぜひ検索してもらいたいけれど、バカラッパーを演じながら、R＆Bチャンネルのインタビューを、いろんな有名人に黙ってぶつけるんです。
例えば、宇宙飛行士にインタビューに行って「初の月面着陸からこんなに時間がたってるけど、太陽面着陸はいつできるんですか？」と聞いて、「はぁ？ できねえよ」「なんでですか？」「まず、熱すぎる」「じゃあ夜に行けばいいじゃないですか」と。結構面白いですよ。素人の生のリアクションを楽しむ。こういうのは日本にないです。
それで、モノマネも全ての国にある、と。
ナジーブ （中東にも）あります。
下ネタは中東でも中国でも日本でも、公の場ではなかなかできない
パックン 風刺マンガは？
ナジーブ すっごいあります。
パックン それ面白いね。もともとイスラムの戒律の1つとして、人を描いちゃいけない偶像崇拝禁止がある。
ナジーブ それを言うと、音楽も（宗教上）禁止ですよ。あんなに音楽が盛んな文化なのに。だからそれは気にしない。
パックン 一応そういう戒律はあっても、守られてはいない。
ナジーブ だって、それぞれの国の独裁者は自分の彫像ばかり作らせているからね。
パックン なるほどね。サウジアラビアにも彫像が？
ナジーブ サウジアラビアはないですね。サウジアラビアは反対に、偶像崇拝しないように貴重な彫刻も壊してしまった。例えば、預言者ムハンマドが生まれた家があったんですよ。それも壊してしまって。
パックン ばかだねぇ。バーミヤン（の石仏）を壊したタリバンと同じだね。あんなにおいしい中華料理屋さんなのに。
周 バーミヤンおいしくないよ！
（一同爆笑）
チャド 僕、一度、片手を骨折したときにバーミヤンに行って、なんも食べられなかった。あれは両手あってのバーミヤンやなと。......あれ、違う？
パックン オチのない実体験はやめて。それで、モノマネはあるし、風刺マンガも盛ん。中国も風刺マンガは盛ん？
周 風刺相手によるけどね。
パックン お笑いの形式の違いはよく分かった。次は内容です。中国では下ネタはできる？
周 下系は......厳しいね。
チャド ライブハウスでは？
周 まぁ言ったもん勝ちですね。
パックン 飲み会では？
周 いつもみんな言ってます。
パックン 日本でも飲み会では下ネタはウケるんだけど、公共の場ではなかなかできない。中東ではどうですか。
ナジーブ すごい多いです。でも公の場ではできない。
パックン アメリカだと公の場でもできる。オーストラリアでも全然問題ないね。
チャド びっくりするほど、テレビでもやるようになりました。
この間、イギリスに行ったら、ルックスだけで決める男女の出会いの究極の番組がやっていた。女性が1人出てきて、男性4人が全裸で立っている。最初は顔だけだけど、徐々に体のパーツを見せていく。最後はもう性器丸出し。
編集者 民放で？
チャド 民放で。しゃべらないからどういう人か全く分からんし、ただただルックス。お尻にちょっと毛が生えている人が好きやから、とか。
パックン 女性がそれを言ってる？ で、男性が立つかどうか、そういう審査なの？ メーターみたいにグググーって。
編集者 女性は裸にならない？
チャド ならない。でも逆バージョンもあって、それは女性が裸。夜の10時30分からで、そんなに深夜でもない。
パックン えぇー！ 周さん、活動する芸能界を間違えたね。
ナジーブ シリアで有名な割礼のジョークがあります。
パックン 割礼のジョーク？ お願いします。
ナジーブ 「サッフーリ」という、割礼をやる有名なチェーン店がある。
チャド 高須クリニックみたいな？
パックン え、マジでそんなのあるんですか。亀のCMやってる？ 日本だと、亀みたいに（タートルネックの服から）頭を出すっていう。
編集者 それ、高須じゃなくて上野です、上野クリニック。
ナジーブ CMはやってないです。そのチェーン店の隣にたまたまケバブ屋さんがあるから、リサイクルしている。ケバブは層になってるでしょ。だからその中に混ざってる。
パックン んなワケないよ！と、いうジョークですね。
「どうやって自殺したか知ってる？」「頭に3発撃った」
チャド 内容について言うと、オーストラリアは両極端。下世話な下ネタか、インテリが政治、社会を斬るネタばかり。そんなのばかりじゃ面白くないといって、フランスで流行っている番組を持ってきたら、全然人気が出ず、打ち切りになった。オーストラリア人は社会性の強いお笑いしか求めていないという結果になった。
パックン へぇ。
チャド これ、ABCの偉いさんに聞いたんです。オーストラリア・ブロードキャスティング・コーポレーション。
パックン じゃあ、下ネタは日本と中東、それから中国も、あまりオンエアはしない。飲み会では盛り上がるけれど。
チャド 日本にもないわけではない。（下ネタは）人間の根本だから。
パックン そうだね。人間はそこから産まれるからね。それでこれが本題。政治はどう？ 中東で政治的なネタを扱うことはできる？
ナジーブ アラブ世界では、公にできることと、プライベートでできることのギャップは大きい。
パックン 何においても？
ナジーブ 何においても。お笑いから少し離れるが、ある思想家が出した70年代の有名な本があって、日本語で言うと『3大タブー』。政治、宗教、性、この3つが私たちの文化ではタブーになっていると。それで僕は、そのタブーがプライベートでユーモアの題材になっているのだと思う。
パックン プライベートではむしろタブーに挑戦すると。
ナジーブ これらはメディアでは出せない。プライベートで話すジョークは、この3つの題材しか思い浮かばない。そういう意味では、テレビに出るユーモアはみんなにとってちょっとつまらない。
パックン それは素人が言い合うものなの？ それともプロが来て、こっそりやったりする？ 闇営業とか多いんですか。
（一同爆笑）
ナジーブ プロがやるという感じではない。どんどんジョークが作られて、それがはやるわけ。
パックン みんなが言い合ってるんだ。じゃあ、そのはやりのジョークを1つ教えてください。
ナジーブ 例えば、シリア政権が時々、みんな悪いことをやってるのに、その中から1人を選んでスケープゴートにする。この間は、農業大臣が汚職で有罪になった。農業大臣の10倍ぐらいお金を盗んでいる人はたくさんいるのに、国民の不満のはけ口として。結局その大臣は汚職がばれて「自殺」したんだけど、誰もが公安に殺されたということを知っている。それで人々が話している。「大臣がどうやって自殺したか知ってる？」「どうやって？」「頭に3発撃った」
チャド 自分で3発も撃てるわけないのにね、と。
パックン なるほどね。
周 で、その3発は「散髪」とかけてる？
パックン （髪のない）ナジーブさんにその「散髪」はダメでしょ！
ナジーブ もう1つ、その次に副大統領が同じように有罪になりそうだったけれど、彼はフランスに亡命しちゃった。彼に対するジョークは、日本語でなんて言えばいいかな、「その人は自殺したかったけど、オフィスにいなかった」。分かる？
パックン 面白いなぁ。自殺なんだけど、自殺に見せかけた他殺で、その人が見つからないから「自殺ができない」。日本だったら「責任を取って辞任したかったけれど、部下が見つからなかった」となるかな。
編集者 うまい！
辛い時期にこそジョークがはやる、日本にもそんな時期があった
チャド お笑いはエンターテインメントなんだけど、内戦が激しいような国では、人々が辛い生活を送る中でちょっとした光というか、そこで生きていくために必要な薬みたいなイメージ。シリアの実態を知らないけれど、そういうものですか。
ナジーブ 恐怖から解放されるため、信頼できる仲間内で言うもの。もちろん政府の人間の前ではそんなジョークは言わない。この人の前では言えるということで、絆ができる。
パックン 欧米でも辛い時期にこそジョークがはやる。ナチスの時代にもいっぱいジョークが生まれた。この間（ジョーク本著者の）早坂隆さんが言っていたのは、日本でも大東亜戦争のときに東條英機をばかにする替え歌を作っていたと。そういうときこそ笑いが欲しい。
そのナチス時代にできたものか、その後できたかは分からないけれど、600万人のユダヤ人が殺された、そんな中で生まれたジョークもある。
ユダヤ人2人がヒトラーを暗殺しようと企んでいた。ヒトラーの動向を調べて、何時何分にどこそこを通るということが分かったので、スナイパー銃を持って隠れて待っていた。ヒトラーが3時に来るはずなのに、30分たっても1時間たっても2時間たっても、なかなか来ない。それで1人がもう1人にこう言う。「全然来ないなぁ」「そうだなぁ」「無事だといいけど」
（一同爆笑）
パックン ユダヤ人は人を気遣う、相手の健康・無事を気にする傾向があるという特徴を生かしている。殺したいのになんで無事を祈るんだという矛盾。ちょっと笑えるよね。
政治も宗教も、プロがやる下ネタも、全裸の番組もありな欧米。それとは対照的な中東、中国。あと中国の場合は検閲も厳しい？
周 検閲があるからこそ、人々がそういうものを求めるんじゃないですか。例えば地上波では、おっぱいとおっぱいの谷間すら見せちゃいけないんだよ。
パックン え、（谷間が）ないんじゃなくて？ と、ナジーブさんが言ったことにして。
（一同爆笑）
周 まぁ、ダメなんだよね。芸術活動だと卑猥なものも、「これは芸術だ」と言って出すんだけど。
チャド ちなみに、オーストラリアでは国営放送に近いABCが一番アグレッシブなんです。民法は広告ありきなので保守的になってしまう。国営放送こそが、お笑いの分野でも一番ガンガンやっている。
パックン イギリスのBBCもそうですよね。
編集者 日本のNHKも若干その傾向があるんじゃないですか。
パックン 僕らが世に出たお笑いブームは、NHKさんが『爆笑オンエアバトル』をやったから生まれたんですよね。その前にはやったのは（民放の）『ボキャブラ天国』で、あれはネタ番組であって、コント番組ではない。ネタをまるまる見せるという『爆笑オンエアバトル』は、NHKさんの勇気ある決断で生まれた番組だった。
※座談会・後編：日本人は「政治に興味ない」「専門的に生きている」──外国人のお笑い座談会より
※8月13＆20日号（8月6日発売）は、「パックンのお笑い国際情勢入門」特集。お笑い芸人の政治的発言が問題視される日本。なぜダメなのか、不健全じゃないのか。ハーバード大卒のお笑い芸人、パックンがお笑い文化をマジメに研究！ 日本人が知らなかった政治の見方をお届けします。目からウロコ、鼻からミルクの「危険人物図鑑」や、在日外国人4人による「世界のお笑い研究」座談会も。どうぞお楽しみください。
ニューズウィーク日本版編集部
8月6日発売のニューズウィーク日本版「パックンのお笑い国際情勢入門」特集（8月13＆20日号）で、「世界の政治を題材に日本の読者を笑わせる」という難題に挑んだパックン（パトリック・ハーラン）は、6月下旬のある夜、取材の一環として、3人の在日外国人を都内某所に呼び集めた。
中国人のジャーナリストで実業家、タレントでもある周来友（しゅう・らいゆう）さん（56）。吉本興業所属のお笑い芸人で、『世にも奇妙なニッポンのお笑い』（NHK出版新書）の著書もあるオーストラリア出身のチャド・マレーンさん（39）。そして、ダジャレ好きなシリア人ジャーナリスト、ナジーブ・エルカシュさん（45）。いずれも日本のお笑いをよく知る異文化理解のエキスパートたちだ。
外国と日本のユーモアはどう違うのか。その違いの背後には何があるのか。なぜ日本には政治をネタにしたお笑いがないのか。『笑点』の大喜利よろしくパックンが司会を務め、各人にお題を振る。時に得意のジョークが飛び交い、時にディベートの様相を呈し、時に下ネタに走る4人。
日本ではお笑い芸人の政治的発言が問題視されがちだが、なぜダメなのか、むしろ不健全じゃないのか――。本誌特集では、ハーバード大卒のお笑い芸人であるパックンが、お笑い文化をマジメに研究し、日本人が知らなかった政治の見方をお届けする。また、パックンによる笑える「危険人物」解説も収録している。
3時間近くに及んだ「外国人座談会」は特集にも収録しているが、ここでは拡大版を前後編に分けて掲載（この記事は前編）。脱線し過ぎた箇所と放送禁止部分を取り除き、濃密な1万5000字に凝縮しました。どうぞお楽しみください。
※座談会・後編：日本人は「政治に興味ない」「専門的に生きている」──外国人のお笑い座談会より
（※一部の読者が不快に感じるおそれのある刺激的な表現を含みます）
◇ ◇ ◇
パックン 日本に来て、お笑いに関して予想と違ったと思ったことは何かある？
周 日本のお笑いは、ただのお笑いですね。
チャド トゲのある言い方するね！
パックン ここに日本のお笑い芸人が２人いますからね。
周 中国だとお笑いから何かを学ぼうとする。日本では、ただばかなまねをしてればいい。
パックン いきなり深い話になりましたね。でもいいですよ、後で浅くするから。お笑いから学ぶって、例えば？
周 例えば、アンジャッシュっていう芸人がいた。
（一同爆笑）
パックン まだいます。現在形にしてください。
周 アンジャッシュの泥棒がテーマのコントがあって、それを中国人が丸ごとパクっちゃった。
パックン え？ 中国人ってパクったりするの？
（一同爆笑）
周 パクるよー！
パックン 初耳だ。
周 日本だってアメリカだって、昔はパクってたでしょ。
パックン まあまあまあ。お笑いはみんなで共有するもの。
周 そのネタをテレビ番組でやって、評判もよかった。どこが違ったかというと、泥棒が最後に「天に誓ってもう悪いことはしません」と言う。そうするとみんなが笑うんですよ。
パックン へぇ。道徳的だ。
周 日本だと最後にそんなこと言うと白けてしまうよね。
パックン アメリカに置き換えると、教会の儀式で使うワインを盗んで、もう2度とやりませんと誓った後に神父さんの聖書を持って帰る、みたいな。少なくとも、癖になっているというオチがないと笑えない。
この間、金正恩（キム・ジョンウン）のモノマネで有名なハワードXに会って、香港にはモノマネがないと聞いたんですが、本当ですか。
周 モノマネ、中国にもありますよ。
「スタンダップより、ツッコミがいる漫才のほうが暴走できる」
パックン 先日、池袋で英語のスタンダップコメディーをやっていた人も、アメリカのお笑いはメッセージ性があると言っていた。さらに、1人でやるから想像が膨らむ、思い付いたものを自由に暴走させられる、日本の漫才だと2人だから相方に止められて想像が限られるんだと。
チャド 僕はその、どこぞのアメリカ人が言ってたことと真逆やと思います。2人だからこそ想像力が無限になる。
パックン ちなみに、それを言ったのはアメリカ人ではなく日本人。20年ぐらいニューヨークでスタンダップをやっている林亮さん。全然売れてないけど。
チャド 1人で発想を飛ばしていくと、お客さんがついてこれないときがある。でも2人だと、それはこういうことやとツッコミが言って、現実に戻すことができる。だから漫才のほうが暴走できる。凧揚げに例えると、2人でやるからこそ、どこまでも高く揚げられる。
パックン 凧揚げは1人でやるもんだよ。
チャド ボケが凧で、ツッコミが糸を持っているということ。
パックン 全員にすぐに伝わらなくても相方には伝わって、相方がそれをかみ砕いてお客さんに伝えればいいから、むしろ日本の漫才のほうが暴走できるよと、僕もその人に反論した。
周 でもそれは相棒によるんでしょ。だってパックン、相棒消えたじゃん。
パックン いーる！ 消えてないよ！ 今日も昼間一緒の仕事だったの、元気にしてるの！
周 2人だから必ずいいとは限らない。1人でも2役、3役できると思う。
パックン 中国に2人でやるお笑いはある？
周 中国には何でもある。2人でやる漫才もあって「相声（シャンション）」と呼ばれる。
パックン では、ナジーブさん。ナジーブさんはシリア出身なんだけど、今日は中東代表としていろいろ教えていただきたい。中東には2人でやる漫才みたいなものはあるんですか。
ナジーブ ないですね。
パックン 替え歌は？ ポップスの曲の歌詞を替えて笑いにしたりすることは？
ナジーブ 若者が集まる場でそういうことはあるかもしれないけれど、芸としてはない。
パックン テレビで見るお笑いにはどういうものがある？
ナジーブ テレビだとコメディーのドラマがある。
パックン シチュエーションコメディー（シットコム）だね。日本にはこれがない。
チャド ただ、日本のドラマは、それ自体コメディーの要素が多い。それに吉本新喜劇というすごい文化がある。
ナジーブ 中東で盛んなのはジョーク。特に政治的なジョーク。他にも、10年ほど前から、政治評論番組でアメリカの真似をしたものが登場していて、ジョン・スチュワートみたいな人がいる。
中東でも中国でも、アメリカ帰りでスタンダップをやる人がいる
パックン さっきの1人か2人かという話に戻ると、ツッコミはアメリカにはない。オーストラリアにもないでしょ。どこの国にもコントはあり、日本と中国には漫才がある。ショートコントはどうかな。ナジーブさん、ショートコントって知ってる？ チャドさん、ショートコントをお願いします。すごく短くて、よく見ないとオチを見逃します。
チャド ショートコント。お経。ぽん、ぽん、ぽん、ウィーオーリービンナ、イエローサブマリーン、イエローサブマリーン、イエローサブマリーン（と、自分で自分の頭を叩く）。
パックン ......これ、典型的なショートコントじゃない。どちらかというと一発芸に近い。相方の加藤（貴博）さんはこれになんとツッコむんですか。
チャド 「オーストラリア人のお経じゃない！」って言います。
パックン ......じゃあパックンマックンがやってるショートコントを1つ。喫茶店に行って「何か飲もう」「いいよ、何飲む？」「何でもいい、一緒でいいよ」「じゃあすみません、コーヒー2つ」「僕も2つ」「4つ来ちゃうだろ！」。これがショートコントです。すごい典型的なやつ。これを10個つなげて、5分の舞台を作る。
ナジーブ そういうのは、コメディーのドラマの中で、2人のキャラクターがやっている。
パックン なるほど、ボケとツッコミがあって。ではスタンダップはどうですか。
ナジーブ ない。でも最近、アメリカ系アラブ人が持ってきたりしている。
周 中国でもそう。アメリカから帰国した人がスタンダップを持ち込んでいる。特に若い人の間で人気が出てきている。
チャド オーストラリアは（アメリカから輸入するということはなく）もうちょっとひねくれている。もともとイギリスからの島流しでできた国なので、権力が嫌い。見えを張るアメリカ人が嫌い。日本に似ていて、自虐で自分をばかに見せることに、そこまで抵抗がない。有名なアリ・Gってご存じですか。
パックン オーストラリア人だっけ？ イギリス人でしょ？
編集者 サシャ・バロン・コーエン。イギリス人です。
チャド イギリス人だけど、あれに似た架空のキャラクターで、もっと自分をばかにするようなお笑いがある。例えば、記者のふりをして、いろんな有名人にインタビューするんだけど、必ずめっちゃ髭剃り負けをしてて、あちこち血が出ているとか。
パックン 読者の中には、サシャ・バロン・コーエンを知らない人がいるかもしれない。海外のお笑い文化を知るために、ぜひ検索してもらいたいけれど、バカラッパーを演じながら、R＆Bチャンネルのインタビューを、いろんな有名人に黙ってぶつけるんです。
例えば、宇宙飛行士にインタビューに行って「初の月面着陸からこんなに時間がたってるけど、太陽面着陸はいつできるんですか？」と聞いて、「はぁ？ できねえよ」「なんでですか？」「まず、熱すぎる」「じゃあ夜に行けばいいじゃないですか」と。結構面白いですよ。素人の生のリアクションを楽しむ。こういうのは日本にないです。
それで、モノマネも全ての国にある、と。
ナジーブ （中東にも）あります。
下ネタは中東でも中国でも日本でも、公の場ではなかなかできない
パックン 風刺マンガは？
ナジーブ すっごいあります。
パックン それ面白いね。もともとイスラムの戒律の1つとして、人を描いちゃいけない偶像崇拝禁止がある。
ナジーブ それを言うと、音楽も（宗教上）禁止ですよ。あんなに音楽が盛んな文化なのに。だからそれは気にしない。
パックン 一応そういう戒律はあっても、守られてはいない。
ナジーブ だって、それぞれの国の独裁者は自分の彫像ばかり作らせているからね。
パックン なるほどね。サウジアラビアにも彫像が？
ナジーブ サウジアラビアはないですね。サウジアラビアは反対に、偶像崇拝しないように貴重な彫刻も壊してしまった。例えば、預言者ムハンマドが生まれた家があったんですよ。それも壊してしまって。
パックン ばかだねぇ。バーミヤン（の石仏）を壊したタリバンと同じだね。あんなにおいしい中華料理屋さんなのに。
周 バーミヤンおいしくないよ！
（一同爆笑）
チャド 僕、一度、片手を骨折したときにバーミヤンに行って、なんも食べられなかった。あれは両手あってのバーミヤンやなと。......あれ、違う？
パックン オチのない実体験はやめて。それで、モノマネはあるし、風刺マンガも盛ん。中国も風刺マンガは盛ん？
周 風刺相手によるけどね。
パックン お笑いの形式の違いはよく分かった。次は内容です。中国では下ネタはできる？
周 下系は......厳しいね。
チャド ライブハウスでは？
周 まぁ言ったもん勝ちですね。
パックン 飲み会では？
周 いつもみんな言ってます。
パックン 日本でも飲み会では下ネタはウケるんだけど、公共の場ではなかなかできない。中東ではどうですか。
ナジーブ すごい多いです。でも公の場ではできない。
パックン アメリカだと公の場でもできる。オーストラリアでも全然問題ないね。
チャド びっくりするほど、テレビでもやるようになりました。
この間、イギリスに行ったら、ルックスだけで決める男女の出会いの究極の番組がやっていた。女性が1人出てきて、男性4人が全裸で立っている。最初は顔だけだけど、徐々に体のパーツを見せていく。最後はもう性器丸出し。
編集者 民放で？
チャド 民放で。しゃべらないからどういう人か全く分からんし、ただただルックス。お尻にちょっと毛が生えている人が好きやから、とか。
パックン 女性がそれを言ってる？ で、男性が立つかどうか、そういう審査なの？ メーターみたいにグググーって。
編集者 女性は裸にならない？
チャド ならない。でも逆バージョンもあって、それは女性が裸。夜の10時30分からで、そんなに深夜でもない。
パックン えぇー！ 周さん、活動する芸能界を間違えたね。
ナジーブ シリアで有名な割礼のジョークがあります。
パックン 割礼のジョーク？ お願いします。
ナジーブ 「サッフーリ」という、割礼をやる有名なチェーン店がある。
チャド 高須クリニックみたいな？
パックン え、マジでそんなのあるんですか。亀のCMやってる？ 日本だと、亀みたいに（タートルネックの服から）頭を出すっていう。
編集者 それ、高須じゃなくて上野です、上野クリニック。
ナジーブ CMはやってないです。そのチェーン店の隣にたまたまケバブ屋さんがあるから、リサイクルしている。ケバブは層になってるでしょ。だからその中に混ざってる。
パックン んなワケないよ！と、いうジョークですね。
「どうやって自殺したか知ってる？」「頭に3発撃った」
チャド 内容について言うと、オーストラリアは両極端。下世話な下ネタか、インテリが政治、社会を斬るネタばかり。そんなのばかりじゃ面白くないといって、フランスで流行っている番組を持ってきたら、全然人気が出ず、打ち切りになった。オーストラリア人は社会性の強いお笑いしか求めていないという結果になった。
パックン へぇ。
チャド これ、ABCの偉いさんに聞いたんです。オーストラリア・ブロードキャスティング・コーポレーション。
パックン じゃあ、下ネタは日本と中東、それから中国も、あまりオンエアはしない。飲み会では盛り上がるけれど。
チャド 日本にもないわけではない。（下ネタは）人間の根本だから。
パックン そうだね。人間はそこから産まれるからね。それでこれが本題。政治はどう？ 中東で政治的なネタを扱うことはできる？
ナジーブ アラブ世界では、公にできることと、プライベートでできることのギャップは大きい。
パックン 何においても？
ナジーブ 何においても。お笑いから少し離れるが、ある思想家が出した70年代の有名な本があって、日本語で言うと『3大タブー』。政治、宗教、性、この3つが私たちの文化ではタブーになっていると。それで僕は、そのタブーがプライベートでユーモアの題材になっているのだと思う。
パックン プライベートではむしろタブーに挑戦すると。
ナジーブ これらはメディアでは出せない。プライベートで話すジョークは、この3つの題材しか思い浮かばない。そういう意味では、テレビに出るユーモアはみんなにとってちょっとつまらない。
パックン それは素人が言い合うものなの？ それともプロが来て、こっそりやったりする？ 闇営業とか多いんですか。
（一同爆笑）
ナジーブ プロがやるという感じではない。どんどんジョークが作られて、それがはやるわけ。
パックン みんなが言い合ってるんだ。じゃあ、そのはやりのジョークを1つ教えてください。
ナジーブ 例えば、シリア政権が時々、みんな悪いことをやってるのに、その中から1人を選んでスケープゴートにする。この間は、農業大臣が汚職で有罪になった。農業大臣の10倍ぐらいお金を盗んでいる人はたくさんいるのに、国民の不満のはけ口として。結局その大臣は汚職がばれて「自殺」したんだけど、誰もが公安に殺されたということを知っている。それで人々が話している。「大臣がどうやって自殺したか知ってる？」「どうやって？」「頭に3発撃った」
チャド 自分で3発も撃てるわけないのにね、と。
パックン なるほどね。
周 で、その3発は「散髪」とかけてる？
パックン （髪のない）ナジーブさんにその「散髪」はダメでしょ！
ナジーブ もう1つ、その次に副大統領が同じように有罪になりそうだったけれど、彼はフランスに亡命しちゃった。彼に対するジョークは、日本語でなんて言えばいいかな、「その人は自殺したかったけど、オフィスにいなかった」。分かる？
パックン 面白いなぁ。自殺なんだけど、自殺に見せかけた他殺で、その人が見つからないから「自殺ができない」。日本だったら「責任を取って辞任したかったけれど、部下が見つからなかった」となるかな。
編集者 うまい！
辛い時期にこそジョークがはやる、日本にもそんな時期があった
チャド お笑いはエンターテインメントなんだけど、内戦が激しいような国では、人々が辛い生活を送る中でちょっとした光というか、そこで生きていくために必要な薬みたいなイメージ。シリアの実態を知らないけれど、そういうものですか。
ナジーブ 恐怖から解放されるため、信頼できる仲間内で言うもの。もちろん政府の人間の前ではそんなジョークは言わない。この人の前では言えるということで、絆ができる。
パックン 欧米でも辛い時期にこそジョークがはやる。ナチスの時代にもいっぱいジョークが生まれた。この間（ジョーク本著者の）早坂隆さんが言っていたのは、日本でも大東亜戦争のときに東條英機をばかにする替え歌を作っていたと。そういうときこそ笑いが欲しい。
そのナチス時代にできたものか、その後できたかは分からないけれど、600万人のユダヤ人が殺された、そんな中で生まれたジョークもある。
ユダヤ人2人がヒトラーを暗殺しようと企んでいた。ヒトラーの動向を調べて、何時何分にどこそこを通るということが分かったので、スナイパー銃を持って隠れて待っていた。ヒトラーが3時に来るはずなのに、30分たっても1時間たっても2時間たっても、なかなか来ない。それで1人がもう1人にこう言う。「全然来ないなぁ」「そうだなぁ」「無事だといいけど」
（一同爆笑）
パックン ユダヤ人は人を気遣う、相手の健康・無事を気にする傾向があるという特徴を生かしている。殺したいのになんで無事を祈るんだという矛盾。ちょっと笑えるよね。
政治も宗教も、プロがやる下ネタも、全裸の番組もありな欧米。それとは対照的な中東、中国。あと中国の場合は検閲も厳しい？
周 検閲があるからこそ、人々がそういうものを求めるんじゃないですか。例えば地上波では、おっぱいとおっぱいの谷間すら見せちゃいけないんだよ。
パックン え、（谷間が）ないんじゃなくて？ と、ナジーブさんが言ったことにして。
（一同爆笑）
周 まぁ、ダメなんだよね。芸術活動だと卑猥なものも、「これは芸術だ」と言って出すんだけど。
チャド ちなみに、オーストラリアでは国営放送に近いABCが一番アグレッシブなんです。民法は広告ありきなので保守的になってしまう。国営放送こそが、お笑いの分野でも一番ガンガンやっている。
パックン イギリスのBBCもそうですよね。
編集者 日本のNHKも若干その傾向があるんじゃないですか。
パックン 僕らが世に出たお笑いブームは、NHKさんが『爆笑オンエアバトル』をやったから生まれたんですよね。その前にはやったのは（民放の）『ボキャブラ天国』で、あれはネタ番組であって、コント番組ではない。ネタをまるまる見せるという『爆笑オンエアバトル』は、NHKさんの勇気ある決断で生まれた番組だった。
※座談会・後編：日本人は「政治に興味ない」「専門的に生きている」──外国人のお笑い座談会より
※8月13＆20日号（8月6日発売）は、「パックンのお笑い国際情勢入門」特集。お笑い芸人の政治的発言が問題視される日本。なぜダメなのか、不健全じゃないのか。ハーバード大卒のお笑い芸人、パックンがお笑い文化をマジメに研究！ 日本人が知らなかった政治の見方をお届けします。目からウロコ、鼻からミルクの「危険人物図鑑」や、在日外国人4人による「世界のお笑い研究」座談会も。どうぞお楽しみください。
ニューズウィーク日本版編集部