「講談もプロレスも、ジャンルを盛り上げるのは異種格闘技」――神田伯山×柳澤健 異種格闘対談#2

文春オンライン / 2020年7月30日 17時0分

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講談師・神田伯山(左)とノンフィクション作家・柳澤健(右)

祖先が“伝説の格闘家”だった講談師と「2000年の桜庭和志」著者が語り合った「柔術というドラマ」 から続く

“今最もチケットの取れない講談師”こと神田松之丞改め六代目神田伯山さん。先ごろ、ご先祖さまが明治時代に南米へと渡って活躍した伝説の格闘家だったことが明らかになりました。しかも本人も長年のプロレス・格闘技ファン。『 1976年のアントニオ猪木 』『 1984年のUWF 』『 2000年の桜庭和志 』などで知られるノンフィクション作家の柳澤健さんとの「異種格闘対談」。(全3回の1回目/ #2 、 #3 へ)

「笑点」はプロレスか?

柳澤 私が初めて伯山先生とお会いしたのは4年前で、まだ松之丞さんだったころ。文京シビックホールで開催された会でしたよね。

伯山 そうです。私の「グレーゾーン」という新作の講談を、柳澤さんやプロレス関係者に聞いていただこうという会でした。終わったあと楽屋に柳澤さんがいらして。たぶんリップサービスなんでしょうが「面白かったよ」と言ってくれたのを覚えています。

柳澤 「グレーゾーン」はもちろん面白かったし、強く印象に残っています。だって、プロレスの話じゃないですか? 「笑点」の大喜利が、実はプロレス的なものではないかと。

伯山 まあ、あくまでも「グレーゾーン」ということで。私の勝手な妄想なんですが。

柳澤 当時「グレーゾーン」へのプロレスファンの反応はどうだったんですか?

伯山 イベント終了後、アンケートの中には「これはいいけども“情念”が足りない」というのもありました。そういうところは講談や落語のファンとけっこう似ているんですよね(笑)。

柳澤 全部ケチつけてくる(笑)。でも、それもまたプロレスファンなんでしょうね。

「笑点」の本を書くとしたら……

伯山 たとえば柳澤さんが「笑点」の本を書くとしたら、誰にインタビューしますか?

柳澤 「これ、本当に真剣勝負なの?」という疑問が浮かんだとする。その時に、春風亭昇太師匠とか三遊亭円楽師匠にインタビューをしたって意味がないですよね(笑)。

伯山 たしかに。でもおふたりは意外に明解に答えそうですけどね(笑)。全然違う話なんですが、歌丸師匠がお休みで、木久扇師匠が司会の時が一時的にあって。その時のノールールな感じは忘れられないんです。どんな状態でも、みんな成立させちゃう。単純にもう事故だったんですけど。

柳澤 それは最高に面白いと思います。

伯山 「笑点」のことを改めて考えてみると、落語家幻想に一役かっているんですね。機転が利いて、即興でシャレが言える。でもよく考えてみると、全くそれは落語に関係ないことなんですよ。一方、講談には笑点的なものがない。幻想もない。

柳澤 その差は大きいでしょうね。

伯山 ただ、仮に自分がスタンダードな「笑点」のことを考えるとして、型があるとしても、お客さんの前で、あんなに毎回盛り上げるのは本当に凄い技量だなあと。そっちのほうが凄いと考えてしまうんですね。まあ、いまは無観客ですけど。

女子プロレスラー「旧姓・広田さくら」が凄い

伯山 笑点から離れて、いまのプロレスについてお聞きします。柳澤さんから見て、この団体がオススメというのはありますか?

柳澤 ひとつしかないですよ。団体じゃなくて、旧姓・広田さくらを見てください。

伯山 あ、柳澤さんがファンクラブの会長をやっているという女子プロレスラーですね。

柳澤 よく知っていますね! そうなんですよ。広田さんは結婚して旧姓・広田さくらという名前になりましたが、いまはエリザベス王座というタイトルを獲って、旧姓・広田エリザベスさくらと期間限定で改名しているんです。旧姓・広田エリザベスさくら公認ファンクラブのツイッター( @sakurahirotafc )は僕が全部書いてます。中の人です(笑)。

伯山 (迫力に圧倒されて)その広田さくら選手なんですが、いわゆる正統派ではなくて。どちらかというとおちゃらけてるというか。そういう方面での天才的なひとじゃないですか? そういう色物のようなレスラーを最初にオススメしてくる柳澤さんっていうのもまたなんというか、逆に凄さを感じますよね。

柳澤 凄いのは、僕じゃなくて広田さんです。本当にもう、素晴らしい!

「格闘技とプロレスを分けた」棚橋の功績

伯山 (笑)。じゃあ広田さくら的なものを求めてないファンには、誰のプロレスがオススメですか?

柳澤 新日本プロレスの棚橋弘至じゃないですか? 

伯山 あれ、急に王道になった(笑)。柳澤さんにとって棚橋さんというのは、すごく魅力的な人ですか? 

柳澤 アントニオ猪木を完全否定できたのは、棚橋ただひとりでしょう。格闘技とプロレスは別物だと。新日本プロレスに存在する「プロレスは最強の格闘技」という幻想を捨て去ることが、新日本プロレスの生きる道であると主張した。新日本プロレスは棚橋の新しい思想の下で再出発して、猪木から完全に脱却した。猪木から脱却できなければ滅びるだけだ、と棚橋は考えました。

伯山 「格闘技とプロレスを分けた」ということですね。まるで思想家だ。

柳澤 そうです。僕は「Number」で14年ぶりにプロレス特集をやったときにはじめて棚橋選手に会ったんです。巻頭インタビューをした時に聞いたんですよ。棚橋選手は学生プロレス出身ですけど、「学生プロレスと新日本プロレスがやっていることは本質的にはなにも変わりません」と。

講談もプロレスも、ジャンルを盛り上げるのは異種格闘技

伯山 柳澤さんは雑誌「Number」などからこの世界に入ってご活躍されていますが、プロレスと格闘技の違いをよく分かっていると思うんです。でも初めて触れる人には分かり辛い世界ですよね?

柳澤 まず、プロレスと格闘技をごっちゃにしているのは日本だけということです。外国ではWWEはエンターテイメントのプロレス、UFCはリアルファイトの格闘技。もうはっきり分かれている。

伯山 まさに棚橋さんがやりたいことですよね。

柳澤 そうです。でも世界ではUFCなど総合格闘技が発展する一方です。

伯山 私もたとえば今のお笑いの漫才師、コント師やテレビで人気のところと交って、異種格闘技というか講談をテレビの「ENGEIグランドスラム」とかでやったことがあるんです。まあ本当に対決するわけじゃありませんが。こういうのもあるんだということで「おっ」と興味を引かせるみたいなものですね。

柳澤 でも、それはまさに違うジャンルが交わる他流試合ですよね。

伯山 UFCの最初に「柔術は強いんだ」と思わせるようなものでしょうか。私も結局ジャンルを盛り上げるには異種格闘技しかないのかなとは思いました。

柳澤 絶対そうですよ。猪木が異種格闘技を戦ったり、グレイシー柔術がUFCで優勝したように。

伯山 講談というものを広げるためには異種格闘技をどんどんやらないといけない。でも残念ながら、自分にはタレント的な能力は全然ないんですよね。

柳澤 いやいや、そんなことはないでしょう。いっそのこと伯山先生が「グレーゾーン」をネタに「笑点」に乗り込んでいったらどうですか? 

伯山 いや、私の次の世代で頑張って欲しいですね(笑)

司会:九龍ジョー 写真:今井知佑 構成:文春オンライン

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※神田伯山さんの公式YouTubeチャンネル「神田伯山ティービィー」にて、柳澤健さんとの対談動画を公開中

「桜庭和志は時代に求められた“運命の人”である」――神田伯山×柳澤健 異種格闘対談#3 へ続く

(「文春オンライン」編集部)

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