「年寄りへの差別をいい加減やめた方がいい」作家・朝倉かすみと精神科医・和田秀樹が語る超高齢社会の生き抜き方

　平均年齢85歳という超高齢読書サークルを描いた小説『 よむよむかたる 』が話題の朝倉かすみさんと、同じく新刊『 老いるが勝ち！ 』で「人は齢を取れば取るほど幸せになるようにできている」と明言し、反響を呼んでいる和田秀樹さん。

　65歳以上の人口比率が過去最高の29.3％となり、人生100年時代がいよいよ現実味を帯びているいま、朝倉さんと和田さんに、これからの超高齢社会を“楽しく”生き抜く方法を語ってもらいました。

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「お年寄り」にも個人差がある

朝倉　今日はよろしくお願いします。うちの母が、私が和田先生と対談すると知ったらそんな有名な人とお話しできるなんて、ずいぶん出世したねってすごく喜んでいて（笑）。この『老いるが勝ち！』をちょうだい、と言ってきたくらい。

和田　おかげさまでというか、最近、お年寄りたちのアイドルっぽくなってるみたいで（笑）。

　ぼくも朝倉さんの『よむよむかたる』を拝読しました。高齢者を専門に診てきた医者の立場からしても、とてもリアルな描写があっていいなと思いましたね。
　
朝倉　よかった。

和田　とくに、高血圧で糖尿病の88歳の会長が、娘からおやつを止められている場面。臨床でも“あるある”なんですよ。血圧の高いおじいちゃんから醤油を取り上げたり、コーヒーに砂糖入れようとするのを止めたりするのって、大概、娘世代の人たちがやっていますから。

朝倉　でも和田先生的には「80過ぎたら我慢せず、食べたいものを食べる」のが正解なんですよね。

和田　おっしゃる通りです。ぼくがかつて10年ほど勤めた浴風会病院は日本初の老人専門の総合病院ですが、そこで15年くらいの追跡調査をしてわかったのは、血圧は130くらいの群と150くらいの群で、死亡率が変わらなかったということなんですよ。180くらいの群になると死亡率が高まるので、180ある場合は下げた方がいいかもしれないけど、150なら下げなくてもいい。血糖値に至っては、正常群も境界群も糖尿病群も全く死亡率が変わらなかった。下げる必要はないんですよ。

　だからこの88歳のおじいちゃんにインスリン使うとかって、ぼくからすると馬鹿げているとしか言いようがなくて。医者は余計な指図をするなって話だし、むしろ88歳のおじいちゃんが「おれは平均レベルより長く生きてるんだ。おまえに言われる筋合いはない」って医者に言うくらいでちょうどいいとぼくは思っていて。

朝倉　なるほど。

和田　ただ本当にこういうシーンはよくあることなんですよ。それともう一つ、ぼくがリアルだと感じたのは、ここの読書会に参加するお年寄りたちがみんな元気だということ。

　いまってお年寄りを「ダメになった人」とか「もう終わった人」扱いしてるじゃないですか。たとえば75歳以上は車の免許更新の際に認知機能検査を受けて、合格しなければ取り上げるとか。でもいまの75歳ってまだバンバンに元気だし、そのくらいの年代のタクシーの運転手さんもいるし、ぼくの伯父は100超えていますけど、近所だったら運転できるんですよ。下手すりゃ75で自分の親の介護をしている人だっている。

　普段ちゃんとお年寄りを見ている人は、こういう個人差があるっていうことを知っているんですよ。朝倉さんがこうしたお年寄りの日常とか、人とのつながりとか、能力とかをきちんと描かれていたのが非常に良かったと思います。

朝倉　ありがとうございます。まさに、お年寄りに個人差があるということが無視されすぎているんじゃないか、というのが執筆の理由のひとつです。たとえば「お年寄り」と聞いたとき「ジジババ集団ね」って十把一絡げにされがちじゃないですか。でもよく見るとみんな違うし、健康じゃなくてもお元気な人っているんですよね。いろんな人がいるっていうのはもっと知ってほしいと思って。

和田　本当にその通りですね。

朝倉　たださっきの免許の話でいうと、父が生きているときは私も義妹も「危ないから免許返した方がいい」って言っていた側なんですよ。うちの弟だけが「車が運転できなくなったら、男としてつらいんだ」って反対していて。いまなら父や弟の言い分もわかるような気がします。

和田　男としてつらいこともそうなんだけど、いちばんの害は、車を取り上げることで外に出なくなっちゃうことなんですよね。

　だからぼくは「高齢者は免許を返納する必要はない」と主張しているんだけど。

いまの60代は「若すぎる」

朝倉　今作を書きながら思ったのは、80代、90代は普通に書いていてもわりと問題ないんですけど、いまの60代って書くのがすごく難しいということですね。リアルに書くと若すぎる感じになってしまって、意識して年寄りっぽく書かないと60代っぽさが出てこないんです。

和田　60代は脳も身体機能もほぼほぼ衰えてないですからね。若くなりすぎたと感じる60代がリアルなのに。

朝倉　70代でもちょっと難しいですね。スマホとかガンガン使いこなしてメールとかいっぱい打っていると特別な人のように見えちゃうから。

和田　70代の7割はスマホを使っているんですけどね。いろんな形で刷り込まれた高齢者バイアスがかかって読み手が違和感を覚えてしまう。

朝倉　そうなの！

和田　こういうバイアスをかけてしまっているいちばんの問題は、テレビ局とかラジオ局の人間、サービス業でも製造業でも経営者が、いまの年寄りが何を求めているのかとか、どんなものを使えているかとか、ほぼほぼ知らないってこと。

　お年寄り向けの番組を作るとなったら『水戸黄門』だろ、になっちゃう。80代でも、好きな番組を聞かれたらだいたい『相棒』や『開運！なんでも鑑定団』になるんですよ。お年寄りの知的レベルやアクティビティを勘違いしているんですよね。もう悲劇的。

朝倉　電子書籍を利用するお年寄りもたくさんいますからね。文字が拡大できるからいいって聞きますし。その前段階はちょっと面倒臭いみたいですけど。

和田　ぼくの『80歳の壁』という本はおかげさまで結構売れて、最大瞬間風速でAmazon1位になったりもしたんですが、電子書籍も珍しく売れたんです。明らかに高齢者が購入しているんですよ。スマホ使える人だったら簡単に読めますし。

朝倉　普通にできてますよね。私が近づいているというのもあるんでしょうけど（笑）、いまのお年寄りってこんなに若いんだ、わたしたちと変わらないんだって驚かされますね。

　同時に、若い人たちが想像するお年寄り像は、こんなに？　っていうくらい老けているのもびっくりしちゃう。以前、小さい新人賞の審査員をやったとき、応募作品のなかで65歳とか70歳のおばあちゃんが戦争の話をしている記述があって、おかしいよねって。おばあちゃんは戦争の話をするものになっちゃってるんです。

和田　いまの70代の人が若い人に聞かせる話があるとしたら、高度経済成長やバブルの話でしょうね。彼らが小学生のときに流行った映画『ニッポン無責任時代』では、植木等演じる平均がその名の通り平均的日本人として描かれていましたけど、大学は中退し、夜は銀座で飲み、接待ゴルフに行っているんです。

朝倉　「もはや戦後ではない」の頃ですよね。お父さんの給料がどんどん上がって、ボーナスが出たらこれを買おうという時代。

和田　そういう元気な普通のお年寄りたちを、若い人だけでなく中高年の人たちも、お年寄りになる前の人たちが知らなすぎる。医者は医者で、職業柄、病気を抱える高齢者やうつ病や認知症の人は年齢より老けているから、これが70代80代だって思っちゃう。想像力のないバカが医者をやってるのが現状。

朝倉　ふふふ。

和田　だからぼくは患者じゃなくて、付き添いの妻や夫の方を見るようにしています。それでいまの70代80代がどういう感じかわかるから。

朝倉　ほぉ！　やっぱりどんどん若くなっている感じですか？

和田　そこは年々ではなくて、明らかに戦後生まれの人たちが若いですね。理由は簡単で、子供時代の栄養状態が良くなったからです。

　多分朝倉さんも同じだと思うけど、ぼくらの子供の頃って給食で牛乳を、場合によっては脱脂粉乳を飲まされて、ちゃんと栄養を取らないとだめよって言われていた世代じゃないですか。

朝倉　そうそう、肝油とかもよく食べましたね。

和田　だけど、ぼくらより10とか20若い世代になると子供の肥満が問題だと大騒ぎして、栄養のとりすぎは悪いと、でまかせを教えるようになった。

　高齢者に粗食にしろ、と勧めるのもナンセンスですよ。がんで死ぬ人が多い日本では、栄養をもっと摂って、免疫力を上げるために肉を食べて、コレステロールを増やすように指導した方がいい。長生きするのにいちばん大事なのは栄養なんですから。

幸せも健康も「主観的」なもの

和田　さらにぼくがいいなと思った描写は、20代の安田くんがお年寄りたちの輪の中にいたときは、彼らひとりひとりの個性が見えていたのに、ちょっと席を外したらただの「お年寄り」の集団に見えたというくだり。

　いまって、20代と80代が話をしても、若者用語とかスマホ的な話は通じないかもしれないけど、本質的なところでものすごいギャップがあるかといったら、朝倉さんが書かれていた通り、変わらないと思うんですよ。

　ところが話をしないから勝手なイメージの中で違う種族の人間に見えてしまう。話をしてみたらすごく普通で同じ人間なのに。

朝倉　そうそう。自分の延長線上にいる人たちなのに「お年寄り」をガッツリ分断して、違う人種、特別な存在にしてしまっている気がしますよね。

　もっと言うと、最近、社会全体で「死」が特別なことになってきていると感じていて。それはなんか違くない？　っていうのはずっとあります。

和田　おっしゃる通り。実は80代のお年寄りにとっても「死」が特別なものなんですよね。「もうどうせ老い先短いから」とか言うわりに、コロナ騒ぎのときにはみんなびびって外に出なかった。

朝倉　うちの母がよく言う「いつ死んでもいいけど、いまは嫌だ」ってやつですね（笑）。

　でも和田先生の「幸福の最高値に達するのは82歳以上である」という「幸福のU字カーブ」の話を読んで聞かせたら、それまで「今日具合悪いのさ」なんて塞いでいたのに、「その通りだ！」ってみるみる元気になったのには驚きました。
　

和田　そうでしたか（笑）。

　アメリカのダートマス大学のデービッド・ブランチフラワー教授が、世界145カ国を対象に人生の幸福度と年齢の関係を調べた研究のことですね。

　18歳から下がり始めて、48.3歳で不幸のピークに達すると上がり始め、幸福の最高値に達するのが82歳以上になる、その軌跡がアルファベットのUを描くので、「幸福のU字カーブ」と呼ばれているんですけど。
　
　面白いのは、先進国でも発展途上国でも、欧米でもアジアでもこのカーブは世界共通だということ。もちろん日本も例外じゃありません。人はもともと齢を取れば取るほど幸せになるようにできているんです。

朝倉　いやほんと、それを聞いたときの母の反応がすごかったんですよ。言葉の力で元気になれるのってすごい。和田先生の本が売れる理由がわかりました（笑）。

和田　だって「幸せ」も「健康」も、主観的なものじゃないですか。なのになぜか客観的なものだって勘違いされていると思うんですよね。お金を1円でもたくさん持たないといけないとか、医者の言う通りにしないと、とかになっちゃう。そこの感覚をまず変えていかないと。

朝倉　たしかにそうですね。

和田　言い方を変えれば、齢を取ることの良さって、そういう客観的な呪縛から解き放たれて、あくせく競争をしなくてよくなることだと思うんです。

　たとえば、本質的にはオタクなんだけどそれを隠して生きてきた人は、堂々と秋葉原のフィギュア屋に行ったり、乗り鉄・撮り鉄をしたり、主観的に好きだと感じるものをやったら幸せじゃないですか。変わり者が集まってアホなことをするのだっていいし、モテたい奴らがキャバクラ行ったっていい。高尚でなきゃ楽しんではいけないってことはないんです。

朝倉　そうですね。どんな形でも生きがいがあると、ハリが生まれると思います。

　でも、生きがいを求めているうちは多分だめで。ただ、出会っちゃえば宝物になる。

和田　そうそう。あってもなくてもどちらでもいいし、見つかればラッキーくらいに構えていた方がいいですよね。

　そういえばぼくが以前、九段下の喫茶店で見かけた光景なんだけど、カルチャースクールの続きなのか、70代くらいの男の人が60代くらいの女の人を5、6人周りにはべらせながら難しい話をしていて、すごくご機嫌そうにしてました（笑）。

朝倉　わかります（笑）。彫金教室の先生がモテる、みたいな感じですよね。父も昔、数人で集まって1泊とか日帰りで川下りをしたりとか、結構アクティブなことしていましたけど、そこに異性がいるのがちょっといいっていうか。張り合いが出る感じがあったみたい。

和田　そういうものですよ。実際、異性にモテたいという気持ちが、若々しさを保っている人も少なくないですから。

　かくいうぼくも初めて小説の執筆をしているところで。かなり過激な内容ではあるんですが。

朝倉　それはそれは！　どういう方向に過激なんですか？

和田　常識と違うっていうのと、ある程度エロティックな内容になっています。

　うまく書こうと思っても書けるわけがないので、発想の面白さで勝負するって感じですね。幸か不幸かこれまで映画を撮ってきた経験があるので、映画のシーンをイメージして書いています。

朝倉　それはいいですね。お話を伺っていても、ご本を読んでも、おっしゃっていることがすごくわかりやすくてお上手なので大丈夫ですよ。和田先生にしか書けないものがある気がします。

　書いていて楽しそうですね？　

和田　はい。僭越ながら言わせていただくと、齢を取ってから物を書く方が、若い頃に食うために必死にやるのとはまたちょっと違っていいのかなと。この齢だからこそ楽しんでやれそうな気がしてますね。

「分断」から「共生」へ

和田　もうひとつ、読んでいてリアリティを感じたし、広く気づいてほしいと思ったのは、地方のお年寄りも都会のお年寄りも生活の質が変わらないというところ。

　田舎のお年寄りってみんなお百姓さんってイメージがあるかもしれないけど、地方だってほとんどの人が第三次産業とか第二次産業に就いているわけで、都会と変わらないんですよね。

　むしろ物語の舞台になった小樽なんかは文化レベルもとても高いし、ヨーロッパみたいな雰囲気がある美しい街じゃないですか。知らない人は「小樽なんて住んでたら不便でしょう」と言うかもしれないけど。

　地方と都会の格差ってよく言うけど、地方の人たちの能力的なものや文化的なものをみくびっている証拠、知らないうちに差別しているんですよね。
　
朝倉　そうかもしれない。

和田　こういう本でお年寄りとか地方の生活がこれまでのイメージと違うって気づく人がいる一方で、読まない人は東京のテレビが言っていることが本当だと思っちゃうわけだよね。地方への差別も、年寄りへの差別もいい加減やめた方がいい。

朝倉　私いま、YouTubeにハマっててよく見ているんですけど、ごりっごりの認知症のおばあちゃんが出てきたり、すっごい元気な90歳が出てきたりするのが面白いんですよ。こういうのを見るだけでも、お年寄りへの理解が進むかもしれないな、と思います。

和田　リアルな姿がわかりますよね。認知症になったら日本語が通じないみたいな錯覚をしている人もいますけど、認知症ってかなり重くなるまで普通に話ができますから。

朝倉　重くなったときもAIにデータを仕込んでおけば、何回も同じことを聞かれたとしてもいくらでも答えてくれるようなんです。私が見た動画では、AIが「おばあちゃんは歌を歌うのが好きじゃないですか、歌を歌ってください」とか「それは苦労しましたね」とか完璧な相槌も打っていましたよ。

和田　AIをもっと活用すれば、お年寄りとの暮らしは楽になるはずなんです。ぼくですら……って、偉そうなことは言えないけれど、毎朝家の鍵をどこに置いたか忘れてウロウロします。

朝倉　あはははは！

和田　毎晩飲んでいるせいで、鍵を置いた場所を覚えていないんだけど。だから腕時計にAIのついたカメラを載せてドライブレコーダーみたいにずっと録画しておけば、昨日の何時何分に鍵をここに置いたと教えてくれるでしょうし。あるいは、初期の認知症の人とかはとくに昨日買ったものをまた買ってしまうことってよくあるんですが、冷蔵庫を開けたときの映像をカメラで録画しておけば、スーパーで買わないよう教えてくれることも可能なわけです。

　そういう時代がもう本当に近くなってきているのは間違いなくて。本を読んだりYouTubeを見たりして、いろいろな情報を自分で取りに行くことが大事ですよね。

朝倉　「こんにちは」ってお年寄りに話しかけてみたらいいと思いますね。私の場合は、お年寄りから話しかけられることが多いのでそのまま会話したり、何かしらまごまごしていたら「どうしました？」ってこちらから話しかけたりします。

和田　ぼくが考えるお年寄りとそれ以外の分断をやめるいちばん簡単な方法は、いまみたいに高齢者だからと会社を追い出すのをやめること。人によっては威張ったり、年長者ヅラしたりするやつもたまに出てくるかもしれないけど、普通に一緒に働いていたら別世界の人たちと思わないと思うんですよね。本質的にお年寄りと我々ってそんな違わないですから。

朝倉　本当、そうですね。

和田　芸能人も例外じゃないですよ。先日も中尾ミエさんと『60代から女は好き勝手くらいがちょうどいい』という本のために対談をしたんです。中尾さんは78歳でとても若々しいけれど、特別なことは何もなくて。体操するのが好きだから公園にいると自然と仲間が集まるって言っていました。

朝倉　つい、芸能人だから～とか、きっとお金使っているんでしょ～って言いたくなりがちだけどそうじゃないんですね。

和田　そりゃあお金は使っているでしょうけどね。吉永小百合さんももうすぐ80歳で、たしかに吉永さんと同じビジュアルは難しいかもしれないけれど、体力作りとか、会話の内容とか、生き方とかは真似できると思います。

朝倉　最後に質問、いいですか？

　和田先生の本を読みながら、子供の頃見ていた『時事放談』（TBS系）を思い出したんです。こんなに好きなことを言っていいんだって思って（笑）。リスクは感じないですか？　どこからこのビビらなさは出てきたんですか？

和田　すごく不遜な言い方をすると、親から「あんたを馬鹿にしたり仲間はずれにする方が馬鹿なんだ」って言われて育ったから、わりとそこには強いんですよ。ぼくは小学校6年間どころか中学高校ずっといじめられっ子だった経験があるんだけど、仲間はずれとか変わり者扱いされる方が天才だって思えたというか。

朝倉　子供の頃に孤独を感じた人は強いのかもしれないですね。

和田　孤独かどうかは別ですけど、みんなに合わせているやつの方がつまんないって思っていましたね。たとえばエジソンもそういう人だと思うし。スティーブ・ジョブズとかビル・ゲイツ、イーロン・マスク、日本だと茂木（敏充）さん、堀江（貴文）さんもそうじゃないですか。

　齢を取っていいことの一つは、そういう変わり者たちが仲間はずれを恐れず、変わり者として生きられることじゃないかな。会社勤めで生きづらかった人もそこから外れられる。齢を取るのは嫌なことばかりじゃないって伝えたいですね。

朝倉　いや～、本当に面白かったです。ありがとうございました。母に自慢します（笑）。

あさくら・かすみ
1960年北海道小樽市生まれ。2003年「コマドリさんのこと」で第37回北海道新聞文学賞を、04年「肝、焼ける」で第72回小説現代新人賞を受賞し作家デビュー。09年『田村はまだか』で第30回吉川英治文学新人賞を受賞。19年『平場の月』で第32回山本周五郎賞受賞。他の著書に、 『ほかに誰がいる』 『てらさふ』 『満潮』『にぎやかな落日』など多数。24年9月に最新刊『よむよむかたる』を刊行。

 

わだ・ひでき
1960年、大阪府生まれ。東京大学医学部卒業。精神科医。東京大学医学部附属病院精神神経科助手、米国カール・メニンガ―精神医学校国際フェロー、和田秀樹こころと体のクリニック院長を経て、医療法人社団ルネ理事。高齢者専門の精神科医として、30年以上にわたって高齢者医療の現場に携わっている。『80歳の壁』など著書多数。24年8月に『老いるが勝ち！』を刊行。

（朝倉 かすみ,和田 秀樹／別冊文藝春秋）