鏡リュウジ×寺山マル×田波有希～タロット×漫画『サングリアル』座談会vol.1【恋占ニュース】

鏡リュウジ×寺山マル×田波有希～タロット×漫画『サングリアル』座談会vol.1

2016年、タロットを重要なモチーフとしたファンタジー漫画『サングリアル～王への羅針盤～』が誕生！
9月12日にその第2巻が発売されるということで、帯のコピーを手がけた鏡リュウジさんが、作者の寺山マルさん、監修協力をしている占い師の田波有希さんと初対面しました。

漫画の舞台は中世ヨーロッパ。王族の姫君と、貧民街で暮らす謎めいたタロット占い師の出会いから始まる魅惑のストーリーに興奮を隠せない様子の鏡さんが、寺山さん、田波さん、そして担当編集者の瀬尾さんに様々な質問を投げかけます。

作品づくりの舞台裏はもちろん、タロットの豆知識や歴史的背景、さらには占いとの上手な付き合い方にまつわるお話まで飛び出して…。

鏡リュウジ…心理占星術研究の第一人者、圧倒的な支持を受ける存在で、大学で教鞭をとるなど、アカデミックな世界での占星術の紹介にも積極的。

寺山マル…2014年、新人コミック対象『フタゴのコ』で入選、デビュー。漫画を読むのとガムが好物。

田波有希…プロとしての鑑定歴16年、1万人超の鑑定数を誇るタロットリーディングを中心とした占い師。
三者がこの場に集ったきっかけは？

編集部：まずはみなさんの出会いについて教えてください。

鏡リュウジ（以下／鏡）：こちらの『サングリアル～王への羅針盤～』の第二巻が出るにあたって、ありがたいことに編集の瀬尾さんから帯のご依頼をいただきました。失礼ながら漫画の存在を知らなかったのですが、拝見して「ああ、こんな本が出ていたんだ」と感動しまして。それで作者の寺山さんにぜひお会いしたいと思っている中、ココロニプロロの方に話したら、「その対面の様子を記事にしましょう」と言ってくださったんです。

寺山マル（以下／寺山）：ありがとうございます。

鏡：僕のほうはそんなところなのですが、寺山さんと田波さん、お二人の出会いはどんな感じだったのでしょうか？現役の占い師の方が漫画の監修をするって珍しいんじゃないかなと。

田波有希（以下／田波）：そうですね。初めてです。

鏡：そのあたりの経緯をお聞かせいただけますか？

寺山：もともと編集の瀬尾さんが占い好きで、企画の話をしているときに「今度占いをしてもらえるお店に行ってみませんか？」と誘ってくれたのが始まりです。雑誌でどこがいいかな？って探して有希さんのお店を見つけました。
いわゆる占いのお店ではなく、占いの本を扱ってる本屋さんなのですが、面白そうなので、そこに行ってみようということになり有希さんと会いました。

鏡：それ以前は占いの経験は特になかったんですか？

寺山：はい。そのときに占っていただいたのが初めてです。実際に鑑定を受けてみてものすごくびっくりしました。
悩みを相談したのではなく、全体的に私という人間のことを観ていただいたのですが、初対面なのに「こういうことを考えるところがある」「こんなクセがある」と言い当てられて。

鏡：なるほど。ちなみにその時点では、まだタロットを用いた作品になるかどうかは決まっていなかったんですね？

瀬尾亞佑（以下／瀬尾）：そうですね。いくら私が占い好きでも、作家である寺山さんがピンと来なければ作品は生まれないので、まずは体験してもらおうと思ってお連れしたんです。そうしたら寺山さん、有希さんの鑑定を受けた後に二人で行ったカフェで「すごいです！何でわかるんですかね？」と感動されていて。そこからもうインスピレーションが湧いて、「お姫さまと占い師のお話だったらどうかな？」とか『サングリアル』の基本のキぐらいのお話をしていました。

鏡：相当、タロットのインパクトが大きかったんですね？

寺山：ええ。変な言い方かもしれませんが、一言も話してないことや、自分でもよくわかっていなかった部分を初対面の方に言い当てられてびっくりして。そのときタロットの話もいろいろ伺ったんですけど、ファンタジーの世界が常にそこにある、みたいな感じがしたんです。

鏡：なるほど。わかります。占いが好きな方って現実的な方もいるけど、ファンタジー映画に出てくるような世界観が好きで入り込む方もいますし。
そして、占いが当たるって確かにファンタジーですよね。現実の世界では普通、パッと引いた紙に自分のことが書いてあるなんていうのはあり得ないわけですから。そういう魔法が映画や小説の中ではなく、目の前で展開されてることに驚かれたんですね？

寺山：本当に感動しました。設定を決めれば、後はこのまま描いてもいいんだなっていう驚きです。

漫画『サングリアル』が生まれたきっかけ

編集部：先ほど、お姫さまと占い師というお話が出ましたが、作品をつくるにあたって、その設定から物語を膨らませていったんですか？

寺山：最初、どんな漫画にしようかと話していたときに、瀬尾さんから「ラブコメはどうですか？」「ファンタジーはどうですか？」といろいろな提案をいただいていたんですね。それが、有希さんのお店で占いをしていただいたときに、あ、タロットがあれば、これまでに出てきた要素を全部入れられる。逆にそういう世界がつくれちゃうんだろうなっていう不思議な感覚になりました。
もともと漫画そのものがファンタジーみたいなものですが、占いを通せば、もっとファンタジーにしても違和感なく表現できるんだなと思ったら、自信を持っていろいろ膨らませられるようになったんです。

鏡：なるほどね。実はタロットってわりとよく漫画のアイテムに使われているのですが、素人目にストーリーをつくることを考えると、占いはすごく扱いが難しいと思うんです。例えば推理ものの場合、占いで答えが全部わかったら話がそこで終わっちゃう（笑）。
今回の作品は、先のことが全部が見えているわけではないけれど、伏線としてヒントのようなものが出てくるその描き方が、非常に絶妙なすれすれのラインというか。それがすごいなと感じました。

田波：鏡さんの仰る通り、全てわかってしまったら話として全く面白くないですよね。これまでタロットが出てくる漫画はたくさんあったけど、だいたいは何かの象徴としての登場でした。タロットってビジュアルはいいのに、漫画にすると意外と地味になっちゃうんですよね。
でも寺山先生は、占いシーンを心象風景として、イマジネーションを絵のカタチにする力がすごくある方なんです。月とカードをリンクさせるとか、そういう画的イメージというのは先生の力そのものなんですよ。

鏡：なるほど。今言われてハッとしたのですが、確かに占いのシーンって絵にならないですよね。
昔、ドキュメンタリー番組に出演させてもらったことがあるのですが、占いって動きがないから動画で見ても面白くないんですよ。料理人やスポーツ選手はアクションがあるから絵になるんですけど。結局、テレビの占いのシーンってタレントさんの「すごーい、当たってる」というリアクションでしか見せることができないんです。
でも田波さんが仰るように、この漫画には占い師側の観ている心象風景が絵として表現されているっていう面白さがあります。

田波：最初のインスピレーションでしっかり骨子をつくり、ネームを切ってきてくださったのですが、そのストーリーがある中で、あれだけ占いのイメージを表現できるって、寺山先生はものすごい才能の持ち主だなと思って。

寺山：いえいえいえ…。

鏡：これが魔術だったら、いろいろなものが飛び出してくることもあるかもしれないけど、占いの場合は、外目には、占い師の頭の中で何が起こってるかわからないですからね。
それとこの漫画は、我々のイメージする通りのタロットの世界…中世ヨーロッパ的な架空の世界になっているわけですが、この舞台はどうやって選ばれたんですか？例えば学園コメディでも良かったかもしれないですよね？

瀬尾：寺山先生、最初から中世ヨーロッパか明治時代の日本を舞台にして描きたいって仰ってたんです。それを聞いて和風なものも合うだろうけど、ロマンチックな絵を描かれるから、ヨーロッパのほうが合うんじゃないかな？なんて話をした記憶があります。

鏡：ある種、正攻法ですね。今どき珍しい王道。

田波：そうなんです。王道の設定で、王道ストーリー。

鏡：直球だから、今の若い方には逆に新鮮かもしれませんね。

田波：確かに。それにしても、占い師って本当に地味な仕事なんですね。毎日コツコツ占いを続けている中、瀬尾さんが、「寺山先生がタロットからインスピレーションを得た」と仰って、つくったネームを持ってきてくださったんです。それを読んだら、こんなに美しい見方をしてくれるんだと思って涙が止まりませんでした。

『サングリアル』は一つのタロット？

鏡：ところで、この作品が主人公アンの成長物語になっているというのが、20世紀・21世紀のタロットの考え方と基本的に共通しているなと思いました。それも何か意識しているんですか？

寺山：どうでしょう？有希さんはよくタロットは成長物語って仰ってますよね？

田波：そうなんです。物語をつくる前にタロットストーリーも説明したんですね。22枚の大アルカナって人間の成長物語じゃないですか。そのお話を先生が受け取り、こちらにバックしてる感じで、先生としては無意識かもしれないけど、全部がリンクしてるんです。

鏡：タロットストーリーね。通常、大アルカナと呼ばれている22枚のカードが人間の成長物語を表すという解釈は1960年代末ぐらいからされるようになりました。最初の「愚者のカード」はまだ何もない若者を表していて、その何者でもない存在が「世界」という最終ステージに向かって成長していく。そういった心理学的な解釈をするようになったんですね。
そんなタロットの世界観が、そのまま展開されているというのはとても納得できますね。これからどういうふうに物語が進んでいくのか楽しみです。
もはや『サングリアル』って物語自体が、一個のタロットと言っても過言ではないかもしれません。

寺山：ありがとうございます！

鏡：読んだ方が「スケールは違うけど、まるで自分のことを描いてるような話だ」って。

寺山：そう思っていただけたらうれしいです。

鏡：この物語の設定のモデルはどこかにあったんですか？それから、中世ヨーロッパを舞台にした理由は？

寺山：昔、王子さまが女装する風習があったというのは、ハプスブルグ家の肖像画を観て知ったんです。何で王子さまがドレスを着てるんだろうと思ったら、昔は世継ぎの男の子が早く亡くなってしまうことが多かったから、周りの人が悪魔の目をそらすために女の子の格好をさせたと書いてあって。そういうところから、アンはこういう育てられ方をしていたかもしれない、と思ったらドキドキしてしまいました。

鏡：読んでいるこっちもドキドキしましたよ。えっ男子？って。
実際、そういうストーリーのプロットがあったうえでカードを当てはめていったんですか？それとも、ここでこのカードを使いたいから、こういうストーリーにしようと考えていったんですか？

田波：どちらもありますね。1巻の5話に関しては、先生が「力」のカードにインスピレーションを受けて、最初からそのカードでやりたいって仰ったんですけど、最初のほうはストーリーありきで、そこにどのカードを入れたら適切かと考えて、私が選んだりもしていました。

瀬尾：最近はカードありきでつくってますね。今回は「悪魔」にしましょう。このカードをシンボルにして、どんなお話にしましょうか？っていうふうに。

鏡：そうなんですね。出るカードは毎回、重複しないようにしてるんですか？

田波：一応、メインのカードは重複しないようにしています。

鏡：では、22話は確実につくれますね？その後は小アルカナも？

田波：そうなったら最高ですね。

寺山：はい。

タロットは物語づくりにも役立つ？

鏡：もし今後ストーリーにつまったら、パッとカードを引いてイメージを広げることもできるかもしれませんね。
大塚英志さん（小説家、漫画原作者）は、タロットはストーリーテリングのインスピレーションのツールとして使えるって仰ってるんですよ。

寺山：へー、すごい！タロットってそういうふうにも使えるんですね。
確かに、登場人物のキャラを考えるときとかに、この人はこんな感じの人かな？と悩んでタロットの本をパラパラ見たりすると、思わぬカードがそのキャラに当てはまったりしてすごく面白いなと思います。

鏡：それもいいですね。ところで寺山さん、ご自身でも占いができるようになってきたんじゃないですか？

寺山：悩んだときにタロットを一枚引きすることはあります。意味はよくわからないけど、本を見ながら今の私に当てはまるのはこの部分かなと思って、そういうのを心の支えにしたりしています。

鏡：では、既に占いを始めてるんですね！

次回予告

『サングリアル』というタイトルの誕生秘話をお届け！

9月12日 第2巻発売！
『サングリアル～王への羅針盤～ 1』 (ビッグコミックス)

陰謀と闘え。運命を選べ。弱い自分を打ち破れ。
禁断の王宮ブラッディー・ファンタジー、誕生。

鏡リュウジ

1968年、京都生まれ。国際基督教大学大学院修了。占星術研究家・翻訳家。
京都文教大学客員教授。平安女学院大学客員教授。
日本トランスパーソナル学会理事。英国占星術協会会員。
著書に『鏡リュウジ 星のワークブック』（講談社）、『オルフェウスの卵』（文春文庫）、共著 角田光代『12星座の恋物語』（新潮文庫）、訳書にヒルマン『魂のコード』（河出書房新社）、サバス『魔法の杖』（ヴィレッジブックス）ほか多数。

寺山マル

2014年、新人コミック大賞』で入選、デビュー。
「月刊！スピリッツ」で『あいのあいだに（前後編）』掲載後、
本作が初連載作品となる。
漫画を読むのとガムが好物。

★Twitter@terayamamaru

田波有希

多摩美術大学卒業。同大学染織デザイン研究室助手を経て、美術作家として活躍しながら占い師に。
プロとしての鑑定歴16年、鑑定人数10000人以上。
東京、雑司が谷にて古本と占い「JUNGLE BOOKS」を拠点に活動。下北沢「FUTURE DAYS」などでも鑑定を行う。
「サングリアル～王への羅針盤」「神軍のカデット」監修中。