能町みね子が日体大相撲部齋藤一雄監督に聞く 相撲の稽古・技術・そして大相撲 第３回

日体大相撲部には土俵が３つ、モニターが３つある。

文筆家で好角家の能町みね子さんと日本体育大学相撲部監督で相撲理論研究者の齋藤一雄先生との対談は３回目になります。おかげ様で第1回、2回と好評ですが今回で残念ながら最終回。今回はいよいよ、大相撲の技術や心技体など、より深い話が展開されました。相撲通の方も相撲を見始めたばかりの方も必読です!

 

第3回★齋藤監督が見る大相撲

 

●技術論から見た白鵬の相撲

――先日引退した元横綱白鵬(現・間垣親方)の強さをどういうふうに見てるのか、研究者として解説して頂きたいと思いますが……。

齋藤一雄先生(以下・齋藤先生)　競技者としては素晴しいですね。これは誰も否定する人はいないと思います。もし、アマチュアの相撲という競技だったら「強い」の一言で終わってしまうと思います。でも、大相撲の横綱は、価値観とか常識を求められるじゃないですか。白鵬関にしてみれば、ルールで間違ったことをやっている訳ではないのに、「なぜ怒られなければいけないんだ」という気持ちが現役中は強かったと思うんですね。万歳三唱した、何をした、というのはまた別の話だと思うんです。
例えばカチ上げてはいけないとか、張り手をしてはいけないと言われますけど、白鵬関は「それだったらそもそも禁じ手にすればいいじゃないか」と思ったかもしれない。でも、白鵬関は言わなかったと思うんですよ、競技者として考えたときに。
だから、最後は優勝したじゃないですか。15戦全勝。仕切り線の後ろの方から仕切ってみたり(正代戦)、立ち合いからちょっと変わったことをやってみたりしましたよね。でも「勝つために」ということを自分の一番のプライオリティに置いたのであれば、競技者としては「素晴らしい」の一言しかないですね。

能町みね子さん(以下・能町さん)　確かに立ち合いで飛び道具的なことをよくやって批判されてはいましたけど、本来はオールマイティな横綱ですよね。最高の技術を持った人だと思うんですけど、その真髄といいますか……どこがいちばんすごいんでしょうか？

齋藤先生　まず、反応が良いです。これは皆言っていますね。横綱と大関の違いについては昔から、「大関は強いだけでもなれるけど、横綱は負けてはいけない」と言われています。私の理論からいうと、相撲というのは「相手に勝つ勝ち」と「相手が負けてくれた勝ち」があるんですよ。白鵬関の相撲って、「押し込まれて危なかったけど勝った」みたいなケースがけっこうあるんですよね。あれは勝った相撲ではなくて、「負けなかった相撲」なんですよ。そういう意味で、負けないということに関しては横綱として素晴らしいな、と。

能町さん　負けないことに特化している？

齋藤先生　(うなずきながら)強さもあります。だから、強くて、負けないんですよね。横綱というのは何場所負けたら番付が下がるという決まりがなく、自分で辞めると言うまで辞めなくて済みます。でも、弱くなったら辞めなければいけないじゃないですか。
イチローさんはクリーンヒットもあるかも知れないけど、そうでないヒットもあったと思うんですよ。だから打率も稼げただろうし。大谷翔平選手なんかも、ものすごく良いホームランもあったけれども、「自分としてはダメだったけどホームランになっちゃった」ようなケースもあったと思います。そういう感じで、元々の基礎力が高い。
競技者として見たときに、選手の能力って平均点と標準偏差だと思っているんです。例えば横綱と大関が当たるのと、大関と関脇が当たるのと、関脇と幕内が当たるケースがあります。幕内の力士の強いところが出たときに横綱のいちばんダメなところが出ると、幕内が勝ったりもする。幕内と十両でも同じようなことがあって、十両と幕下でも同じようなことがある。だけど、横綱は幕下には負けないと思うんですよ。

能町さん　ああ、なるほど。

齋藤先生　こういう関係性がある中で横綱は相撲を取っていて、それでも白鵬関は他の横綱と比べて元々の平均点が高かったと思うんです。俗に言う、地力ってやつです。例えば白鵬関も、全然負けたことがない人もいれば、中には五分に近いような成績になる人もいる訳ですよ。相性という言い方をしますけど、相手が白鵬関の悪いところが出るような相撲を取る場合は、相性が悪い。逆に力を出せる人にはあまり負けないと私は思っています。

能町さん　標準偏差の考え、確かにわかります。タイミングによってたまに「エラー」が起こるというか。

能町みね子が日体大相撲部齋藤一雄監督に聞く　相撲の稽古・技術・そして大相撲　第１回 | TABLO 

齋藤先生　そうですね。あともう1つ、「心技体」と言いますよね。私は、心と体と技は足し算じゃないって学生に言っているんですよ。技と体は足し算でもいいけど、心は掛け算だと。だから、心がゼロになっちゃうと全部ゼロになります。

能町さん　ああ、そうですね。

齋藤先生　例えば何十連勝したという力士が過去には何人もいます。でも、負けるとまた次の日負けてしまったり、2日後も負けたり、数学的には考えられないような結果になるんですよね。これって、心が影響しているとしか言いようがないわけです。
近い例でいうと、先場所(2021年秋場所)の貴景勝関はケガをしていて必死になってやって勝ち越して、そのあと、過去に負けたことがなかったウチの卒業生の妙義龍(平成21年卒)に負けたりしました(13日目、過去に13戦全勝の妙義龍に対してすくい投げで負け)。その後も負けて8勝しかできませんでした。そういう人はいっぱいいるじゃないですか。昔だと「クンロク大関」(註・9勝6敗程度で終わる大関のことを揶揄してこう呼ぶ)なんて言い方しましたけど、勝ち越すことに必死になってしまうとそういう結果になってしまうでしょうし。そういう点では、心技体の心の部分が与える影響は大きいんじゃないかなと思いますね。

能町さん　それは、学生相撲でも変わらないですか？

齋藤先生　もちろんです。学生相撲はもっと大きいかもしれないですね。

能町さん　ああ、トーナメント式だから、1回負けたら終わりということが多いですもんね。

 

●嘉風は相撲の神髄が見えた?

能町さん　嘉風関（現・中村親方。平成16年卒）なんて、プロに入ってからさらにまた変わった伸び方をしましたよね。

齋藤先生　そうですね。嘉風関は特殊だったと思いますよ。嘉風関はケガして辞めちゃった（土俵外の事故による）んで、辞めた頃が実際の晩年だったかどうかは微妙ですけど、上がってきた頃よりもベテランになってから相撲の真髄が見えてきたんじゃないですか? 「強く当たることが全てじゃない」とか、相手に力を出させないような技術が彼はついてきたと思いますよ。圧倒的な強さがあるわけではないんですけど、相手からすると何かやりにくい力士だった。

能町さん　確かにそうですね。

齋藤先生　そういうところが「ベテランの味」と呼ばれるのかもしれない。アマチュア相撲とか大学生あたりじゃ分からない、何か相撲の真髄というのが彼には見えてきたんだと思います。

能町さん　15日取るからこそのやり方もあるでしょうしね。単に「ベテランの味」という言葉でまとめてしまうよりも、もっと正しい説明の仕方があるのかもしれませんね。

齋藤先生　そうですね。ただ、説明しづらいのも理由があって。嘉風関は特別なことを何もやっていないんです。稽古をすごくやったかって言ったら、全然やっていないです。

能町さん　えー、そうですか!

齋藤先生　尾車部屋にも行ったことあるんですよ。そこで「おまえ、どういう稽古をしてるんだ？」と聞いたら「いや全然何もやってないです」って（笑）。実際、やってないんですよ。もちろん、最低限度のことはしてますよ、四股踏んだりぶつかり稽古したり。ただ、特別必死になってやったり、新しいことをやったりはしていないです。

能町さん　何か考え方が変わったとか、そういうことですか?

齋藤先生　おそらく、自分の体で自分の力でどういう相撲を取ったら相手がいちばん嫌か、どういう相撲を取ったら自分が持っている能力を一番出せるか、ということに気づいたんだと思います。地力を上げるというよりも、自分の持っている力を極限まで引き出すことができたんじゃないかなと思うんですよね。
力士って、極限まで引き出せている人はなかなかいないと思うんですよ。特に幕下以下に、引き出すことのできない人が多い。（幕下以下に）まわしを取ったら強いって人はいっぱいいるんですよ。そういう人こそ引き出せていないんです。嘉風関は、それが最大限に引き出せるようになったんじゃないかと思います。稽古して強くなるということは、自分の持っている能力を上げていくことなんです。嘉風関の場合は「自分の力を引き出すことを上げていった」というイメージで捉えてもらうといいかもしれないです。

能町さん　なるほど!

――そこに心技体の心は関係ないんですか?

齋藤先生　あると思いますよ。勝てるっていう自信になるんですよ。自己肯定感が出て自信がつくし。嘉風関はケガして辞めざるをえなかったけれど、普通の人だったらもう辞めるような年齢でもホントはもっとやりたかったって言っているし、もっともっと楽しいことがあったんじゃないかっていうのが自分でも見えてたんでしょうね。

能町さん　力士も、昔だったらだいたい30超えたら地位が落ちたり辞めたりしてましたけど、最近は35～36歳ぐらいでも当たり前になってきましたね。昔と考え方が変わって、力が落ちてもそこでまだ何かを引き出す方法とか、引き出す能力を鍛える方法が分かってきたということですかね。

齋藤先生　その年齢までできる人は、そうだと思います。そうしないと、まず30超えてガンガン稽古できないんで。長くできる人とできない人の差は、もちろん節制しているかどうかという部分もあると思うんですけど、そのへんが見えているかどうかというのもあるんじゃないですかね。

 

●大卒力士と叩き上げ力士の違いとは

能町さん　大学出身じゃない、叩き上げの力士にしかないものって何かありますか?

齋藤先生　うーん……例えば中卒力士っていうと、高安関?

能町さん　輝関も。

齋藤先生　輝関は小学校からやってますから。

能町さん　あ、そうか。相撲経験がほぼない意味でいうと、高安と……?

齋藤先生　稀勢の里関と高安関ぐらいしかいないですよ。

能町さん　そうですね……、中卒で入っても、元々やってる子がメインですね。

齋藤先生　炎鵬関なんか大卒ですけど、輝関と子供のときから一緒にやってますからね。相撲経験者じゃない力士はあんまりいないですね。

能町さん　今は子供の頃からある程度相撲をやり込んでいたりして、経験して入るパターンが多いですね……。あ、経験がないといえば、それこそ白鵬関とか。

齋藤先生　そういう感じになっちゃいますね。

能町さん　昔は叩き上げか学生か、みたいなことをよく言われましたけど、もうそういうものもあんまりないんですかね。

齋藤先生　意味ないですよ。時代が変わってきてるし。昔だと大卒は大関・横綱になれないなんて言われていましたけど、そもそも論として、叩き上げもほとんど横綱になってないんで。

能町さん　そうですね（笑）。言ってみれば、若貴の時代だって。

齋藤先生　彼らは相撲経験者ですから (註・若乃花、貴乃花は齋藤先生の明大中野中学・高校相撲部の後輩)。

能町さん　そうですね、その前からやってますからね。いまは中卒、高卒、大卒で分けるのはそんなに意味がないことになってきたんですかね。

齋藤先生　あんまり意味がないです。高校の無償化というのもあって、経済的に厳しくても高校に行けるじゃないですか。そうすると親は高校ぐらい行かせたいと思うし、相撲やってて強ければ、私立の高校は色々条件つけて寮費も免除、食費も免除、もちろん学費も免除で行ける学校もいっぱいあるんで。

能町さん　そうなると、大相撲に入るときの年齢だけですもんね。

齋藤先生　早く入ってメリットがあるかというと、ちゃんと調べてはいないんですが、中卒高卒の方が上に行ける可能性は低いです。大卒のほうが関取になる率も高いし、上に行く率も高いと思います。大関で言えば、単純に考えて貴景勝関が高卒で正代関が大卒、あと……。

能町さん　朝乃山関も大卒ですね。

齋藤先生　そう考えると、大卒は決して損はないです。昔は横綱になっている力士が中卒ばかりでしたけど、もうそういう時代じゃないですから。若貴の前の時代は確かに中卒ばかりで、大卒の横綱は輪島関だけ、大関も朝潮さんとか何人かしかいませんでしたけど、そのあと外国人がいっぱい入ってくるようになったら少し変化してきて、現在みたいになってきたという感じですね。

能町さん　そうなると、大関、横綱になるというのは何が違うんでしょうね? 　観れば観るほど、どうしたら横綱になれるのかどんどんわからなくなってくるんですよね。

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齋藤先生　大関は強ければなれると思うんですよ。横綱は……もっと強くなきゃダメですね（笑）。

能町さん　稽古を見て、今の花田選手(２年生。第99回全国相撲選手権個人戦準優勝)にはすごく期待してます。

齋藤先生　是非。楽しみにしてやってください。中村(泰輝選手。3年生。第70回全日本選手権優勝。アマチュア横綱に)なんか、高校のときは学年で一番じゃないんですよ。

能町さん　そうなんですか!

齋藤先生　あの学年の一番は、今のでは北の若（八角部屋)です。彼に全然勝てなかったんです。

 

●大相撲これからの若手は……?

能町さん　北の若もやっと関取になれるかどうかぐらいまで来ましたね（取材時点。来年初場所での昇進が決定）。北青鵬関（宮城野部屋）はどうですか?

齋藤先生　あの力士はもともと日本で生まれたんじゃないかな。

能町さん　小学校の頃に親の都合でモンゴルから札幌に来たんだったと思います。

齋藤先生　義務教育もほとんどこっちで受けてる力士ですよね。高校2年のときに初めて見て大きいなと思って。花田と同級生なんですよ。もちろん良いんですけど、そんなにとんとん拍子で上がってないんで。幕内まではスッといきますけど、相撲自体はまだ甘いです。

能町さん　すごい腰高というか、ほぼ棒立ちですよね。あれで勝てちゃうのがすごいです。

齋藤先生　そうなんですよ、あれで勝ったのはビックリしたんです。高校時代の格は北の若のほうが上だったんですよね。学年はひとつ上ですけど。北の若は相当苦労してるんじゃないですかね。

能町さん　そうですよね。でもやっぱり北青鵬があれだけやってるのは、間垣親方（元・白鵬）の指導があるんですかね。

齋藤先生　高校時代から鳥取城北高校で基礎を学んでいて、あと体が大きくなったということですよ。

能町さん　まだポテンシャルだけで勝ってる、ぐらいの感じですか？

齋藤先生　はい。特別何か指導を受けてどうこうじゃないです。もともと相撲をある程度は知ってるので、ただ体が規格外に大きいっていうことで勝ってます。

能町さん　じゃあこれから一旦苦労する感じがありますか？

齋藤先生　おそらく十両は何場所かで通過するかもしれないですけど、そのまま大関、横綱になるかといったらちょっと分からないです。

能町さん　そうですか。貴ノ浪みたいな感じの相撲になるのかなってちょっと思ったんですけど。

齋藤先生　ああいうスケール大きな相撲取ったら面白いですね。

能町さん　これからの若手で言えば、あとはもっとホントに若い子で、大辻っていう幕下の18歳の子なんかはどうかな、って思っているんですが……。

齋藤先生　どこの力士ですか？

能町さん　高田川部屋ですね。中卒でこんなスッと上がってくるのは久しぶりだなと思って見てます。相撲がどうっていうのは私はよく分からないんですけど、まじめそうな感じの子だなあ、って。

齋藤先生　高田川部屋は稽古が厳しいんで、それにハマれば良いんじゃないですかね。高田川親方は私も40年ぐらい前から知っているんです。何度か稽古もさせてもらったことあります。学年は私の1つ上なんです。（旧姓）山中（勝巳）さん(元関脇・安芸乃島)。輝関あたりはどこの部屋に行ったって関取になっていたと思いますよ。ただ、あのへんで満足しちゃいけない力士ですね。

能町さん　そうですよね、ポテンシャルはすごいですもんね。ほかに、大相撲で気になってる若手力士はいらっしゃいますか？

齋藤先生　誰だろ……あんまりいないですね。

 

●齋藤先生が大相撲を観に行くときは

能町さん　大相撲はけっこう観に行かれますか？

齋藤先生　両国でやるときは、1回は行きます。

――テレビに絶対映ってますよね。

能町さん　そうなんですね! 向正面ですか?

齋藤先生　はい（笑）。

能町さん　大相撲ではどういうところを見ているんですか?

齋藤先生　学ぶべきところはどこにあるかなと思って。単に勝った負けたっていうのはテレビで観てても分かるんですけど、たとえば、汗かいて入ってきてる力士はどんな人かとか。ちゃんと準備運動して入ってくる人もいれば、何もやらないでサラッと入ってくる人もいるし。あとは、立ち合いの仕切るときの足の指がどうなってるかとか。

能町さん　足の指!　咬んでるかどうかってことですか?

齋藤先生　土俵に力を入れてる、とか。

能町さん　大相撲だと、終わったあとに花道を下がるところにモニターがあって、そこでタイミング的にちょうどスロー映像が流れますよね。あれは日体大の稽古場のモニターにも似ていて、そこで確認してみんな復習していると思うので、いいですよね。たまたNHKがあそこにモニターを設置してるからできることですけど、もうちょっと公式でやっても良いなと思うんですよね。

齋藤先生　そうですよね。あと、大相撲だったら大きなモニタを入れておいて、例えば物言いの一番を再生することもできると思うんですよね。場内にいる人ってどういう相撲を取ったかわからないじゃないですか。角度によっては全然見えないし。

能町さん　それは私も昔からどうにかならないかと思ってます。ただ、国技館にドーンと置くと風情がないっていうのも分かるんで、そこの妥協案が何かないものかなと思いますね。例えば手元に小さいモニタがたくさんあるとか、そんな形があると面白いですね。――それにしても、今日は本当にいい稽古を見ました。いま特に、相撲部屋に見学にも行けないご時世なので、本当にありがたかったです。

齊藤先生　いえいえ、またいらして下さい。(了)

能町みね子が日体大相撲部齋藤一雄監督に聞く　相撲の稽古・技術・そして大相撲　第2回 | TABLO 

■プロフィール

齋藤一雄
昭和六十三年、全日本相撲選手権において優勝する。翌年、平成元年の全国学生相撲選手権では団体優勝を果たす。日体大の教員を経て平成十六年から学友会相撲部の監督に就任。平成十九年・二十年・二十三年・二十六年と監督として全国学生相撲選手権で本学相撲部を学生日本一に導く。2021年第99回全国学生相撲選手権大会の団体戦で7回目の優勝を果たす。また、個人戦においては平成二十年から七年連続決勝進出者を輩出し、数々の横綱に輝いている。日体大からの学生横綱　垣添徹(後に小結「垣添」)、明月院秀政(現幕内「千代大龍」)、中村大輝(現幕内「北勝富士」)、一ノ瀬康平、中村泰輝(現3年生)、デルゲルバヤル(現幕下「欧勝馬」)。日本体育大学教授。医学博士(日本体育大学相撲部ホームページより)

能町みね子
北海道出身。文筆業。著書に、『くすぶれ!モテない系』（文春文庫）、『雑誌の人格』シリーズ（文化出版局）、『お家賃ですけど』（東京書籍）、『そのへんをどのように受け止めてらっしゃるか』（文春文庫）、『私以外みんな不潔』（幻冬舎）、『結婚の奴』（平凡社）など。NHK「シブ５時」出演の際は、その場所の相撲の見どころなどを紹介・解説する好角家。