ニコニコ生放送「『世界から見た日韓問題』―タイズ・ザット・バインド エピソード１―」（2015年7月31日放送）全文書き起こし（２）

ニコニコニュース

　「ニコニコドキュメンタリー」の第1弾、第三者の視点から日韓問題を描いた「タイズ・ザット・バインド～ジャパン・アンド・コリア～」をテーマにした1回目の討論番組、「『世界から見た日韓問題』―タイズ・ザット・バインド　エピソード１―」が2015年7月31日（金）22時から、ニコニコ生放送で配信されました。

　本ニュースでは、同番組の内容を以下の通り全文書き起こして紹介します。

------------------------------
※出演者＝話者表記
角谷浩一氏（MC/ジャーナリスト）＝角谷
松嶋初音氏（コネクター）＝松嶋
青木理氏（ジャーナリスト）＝青木
潮匡人氏（評論家・軍事ジャーナリスト）＝潮
木村幹氏（神戸大学大学院国際協力研究科教授）＝木村
津田大介氏（ジャーナリスト）＝津田
辺真一氏（コリア・レポート編集長）＝辺
平沢勝栄氏（衆議院議員・日韓議員連盟幹事）＝平沢
------------------------------

角谷：もっと言うと、アメリカは半分ぐらい当事国のような気がするのでアメリカに任せるのが本当にいいのかどうか、それもわからないし。今回もイギリスでやってみようというふうに考えたのは一つのポイントだったのかなというふうには思いますけど。もうちょっといきましょう。

松嶋：はい。では、ニコニコネーム、メオイチゴさんからいただきました。「知る機会を与えられてありがたい。このような番組が何者のどのような意図によって制作されたのか、そして、どれだけの外国人が視聴したのか、とても関心があります。コメントにこの番組を視聴可能にしたドワンゴを非難するものが見受けられたのは一番の収穫でした。義務教育の限界なんでしょうね」。そして、続いてです。ニコニコネーム、スススさんからいただきました。「30代男性、日本人です。本日の内容はとても興味深いものでした。韓国人の主張、日本人の主張、批判を覚悟してそれぞれの思いを映していたように思います。その一方、それぞれの主張を通しているうちは、和解はあり得ないと感じました。日本人は韓国人の目線で、韓国人は日本人の目線でこの問題を見る、これが大事だと感じます。ただ、次の世代の子どもたちに、祖父・祖母の代の遺恨を残す教育はいただけません。教育者は子どもたちにどのような未来を見せたいか、今一度考えてほしいと思います」ということです。

角谷：きのうはいろんな書き込みがあったけど、実はメールでもいろいろいただいていたので、これをいくつかご紹介いたしました。

松嶋：ちなみになんですけれども、「タイズ・ザット・バインド～ジャパン・アンド・コリア～」、きのう放送がありました。日本語版の来場者数は21時45分現在のところでは２万7853人、コメントの数が４万6047コメントでした。

角谷：多いですね。

松嶋：この数字なんですが、放送終了後、タイムシフトで一応5000人以上の方がご覧になられたという、放送直後は２万2495名だったという感じです。ちなみに、同時放送した韓国語版の視聴者数は１万3488人、コメントが2553コメント、こちらは21時30分の情報となっております。今夜もユーザーの皆様からメールを募集しております。番組ページの中ほどにあるメールフォームから質問やご意見などをお送りください。また、皆様からのコメントも今見られるようになっておりますので、どんどん書いていただけますと幸いです。では、進めていきましょうか。

角谷：では、テーマ別にいこうと思いますけれども、まずテーマはこちらです。「タイズ・ザット・バインド～ジャパン・アンド・コリア～エピソード１の評価」ですけれども、冒頭のひと言ずつと、皆さんのところでもいくつか問題になったものを少し出していこうと思いますけれども。まずは、やっぱりもうちょっとこれを深くいきましょうかね。やっぱりイギリスがつくったことの問題点っていうのが皆さんからいろいろあった。これはどんなふうにもうちょっとあるか、ほかの皆さんの意見も伺いたいと思うんですけど。平沢さん、どうですか。

平沢：これはイギリスがつくったというより、つくった人、ディレクターとか、その方の考え方を強く反映しているんじゃないですかね。イギリスっていうのは随分植民地を持っていましたけど、日本よりかなり悪質なことをやっていますよ。収奪もやっていますよ。そして、そのイギリスが、私がイギリスに行ったときにいつも思ったんですけど、戦時中、ビルマとか何かでイギリス兵が、要するに日本兵にやられたという映画番組を毎週のように流すんです。「執拗だな、しつこいな」と思いましたよ。そして、「日本っていうのはけしからん」ということをやっている。じゃあ、自分たちはどうだったのか。自分たちなんか、あれだけの植民地を持っていて、あれだけ収奪して、あれだけ虐待して、そういったことについては何にもやらないで、そして「日本はこれだけひどかった」っていう番組を、私がいたのは1980年から83年ですけど、もう毎週番組を流すんですよ。映画ですけどね。ですから、私はわかりますよ、日本はよかったって言いませんよ。だけど、イギリスはまず人のことをこんなに言いたいなら、まず自分のとこを反省しなさいということを私は言いたかったんですね。

（一同笑）

角谷：なるほど。その感覚は今回も似たようなところが。

平沢：同じような。

角谷：という感じがしたということですかね。

平沢：はい。

角谷：なるほど。ほかの皆さん、潮さん、どうですか？

潮：先ほど、これがもしイギリスではなくアメリカだったらどんな番組になっていたのかという問題提起をされて、ふと今思い出したんですが、ただちょっと正確に、例えば著者名などを今は思い出せないんですけれども。当時、具体的には1907年だったと思いますが、アメリカのイェール大学の教授がちょうど朝鮮半島におられて、例えば伊藤博文の政治について、そのときにどう感じたのかというようなことを書いた書籍があって、最近日本語でも翻訳が出たばっかりという本があるんですが。幾つも重要なことがそこには書かれていて、それは少なくともその時点での1人とはいえ、アメリカの視点であるというふうには受け止めていいと思うんですが。例えば、こういうことが書いてあって、正確ではないとは思いますが、「かつてイギリスがアイルランドにしたことと比べれば、日本が朝鮮半島でしたことというのはバケツ1杯分の水の1滴ぐらいにしか過ぎない」という記述があったんですけれども、そういう視点が今回の番組にどれだけあったのかという点で、やはり疑問だなというふうに私は思いました。

角谷：イギリス視点がそういうところに見えるんじゃないかっていうのは、たぶんご覧になった視聴者の皆さんの大半はなかなかイギリスの価値観や文化をそこまでわからなければ、こういう情報はとても大事だと思うので、今入れているんですけど。木村さんもいきましょうか。

木村：そうなんですね。でも、平沢先生も先ほどおっしゃられたんですけど、このドキュメンタリーの一つの特徴っていうのは、植民地支配の部分で自分たちで共有できる部分と、第二次世界大戦にかかわる部分を完全に分けちゃっているっていうことなんですよ。イギリスの視点っていうか、植民地支配をした戦勝国の視点の一つの典型で、植民地支配に関しては自分たちも心の痛いところがあるので、そのものに関しては日本に対して強く責めないと。むしろ、このドキュメンタリーでも「韓国の産業化っていうのは日本の植民地で始まったんだ」としゃらっと言ってのけるんですね。だけど、第二次世界大戦にかかわることになってくると、ドイツと日本は違うので、要するに、我々とは違うので非常に極悪なことをやったんだと。そこのところになってくると、歴史的事実に関してもまさにそうだと思うんですけど、例えばドキュメンタリーの中で問題になってくる部分、歴史的事実に関しての部分としては、慰安婦が20万人だっていうあれがぽっと出てきたり、戦時動員が200万人だ。少なくとも僕が昔日韓歴史共同研究でやったときのデータからいくと200万人は明らかに多過ぎる数字なんですけど、そういうことがぽんと入っちゃうっていうのは、そこの部分に関しては、どうせ日本は批判される側だから、そちらの情報はあまり重視しなくてもいいと、被害者側の情報を聞いたほうがいいという感じになっているんですね。そういう意味では、そのアンフェアさっていうのはもちろんそれも重要なんですけれども、ヨーロッパ人やアメリカ人はこの2つを分けて考えるんだ。だから、イシューの出し方によっては、ときにはヨーロッパ人が、いやアメリカ人が応援してくれるときもあれば、ときには逆に全く猛烈に批判されるとこがあるわけですね。もっと現在の日韓関係で問題になっているのは慰安婦の問題であったり、徴用工の問題であったり、実は全部第二次世界大戦にかかわる話なんですね。そこになってくると急に旗色が悪くなってくる。イギリス人は「こんなはずじゃない」って思っても「いや、その話は違うよ」というふうになっちゃうっていう見方がされているっていうのがすごく重要なんだと思います。

角谷：辺さん、どうですか。

辺：たぶんイギリスでなくても、どこの国がやってもこういうような結果になるんじゃないかなと、僕はそう思っているんですね。それは結局、今国連加盟国は190数カ国ありますけれども、その圧倒的多数が、日本人の言うところの戦後というか、独立、植民地から解放されたっていうそういう国々が全体の3分の2、4分の3を占めているわけですね。そうすると、この日韓の過去の歴史っていうのは、やはりどうしても日本が加害国、韓国は被害国と。そういうような関係からこういうものを取り扱った場合は、どうしても被害者、被害国に軸足を移して撮るという。ですから、イギリスでなくても、恐らくこういうような結果になるんじゃないかなと。私はアメリカでつくられたドキュメントで、もっとすごい、ひどいもの、日本人からすればとても見られないようなものを見たことがあります。最近も名前は忘れましたけども、アメリカの有名な女優のアンジェラーさんが。

角谷：アンジェリーナ・ジョリーね。

辺：日本軍の捕虜に対する残忍な扱いをテーマにした映画をアメリカでつくって、日本では一切それが公開されないっていう。こういういわば日本からすればとても容認できないような、そういう映画ですらアメリカで今つくられているということですよね。それもこれも日本からすると、先ほどもいろいろな話が出ましたけども、「検証されていないじゃないか」と、「すべて一方的で、アンバランスで、不公平きわまりない」と。そうすると、一体全体検証は「誰が検証するんですか？」と、「誰に任せるんですか？」と。日本が検証するのか、韓国が検証するのか、そうするとワンサイドになると。ならば、第三者。「その第三者は誰なんですか？」と、この第三者こそがまさに外国ということになりますね。一番理想的なのは国連の、あるいはユネスコ。そのユネスコが今回の日韓の、いわば世界遺産登録問題で「もう勘弁してくれ」と（笑）。「これは日韓の間で話をしてくれ」と、こういうような有り様でさじを投げてしまうわけですね。ですから、検証といってもそう簡単にできるものではないだろうと。仮に検証云々っていうことであれば、例えば、後ほどこれは議論になると思うんですけども、慰安婦の問題。この慰安婦の問題も日本政府の公式見解は強制連行したという、そういうような事実、あるいは文書、証拠が見つからなかったというふうに聞いておりますが、では、「それは誰が検証したんですか？」と。これはあくまで日本人による日本の検証ですよね。ここには第三者、例えば当事者の韓国人は含まれておりませんね。それも1年7、8カ月かの間にやって終わり。もしかすると、証拠隠滅したんじゃないかとか、証拠隠滅した可能性はないのかどうなのかって、そこまで徹底的に検証したのかというと、恐らくそれはスルーされていると思うんですね。ですから、検証云々ということをやりますと、いつまでたってもそう簡単に「これで一件落着」というわけにはいかないと思うんですね。ですから、この問題っていうのは、少なくとも第三者が、あるいはイギリスを含めて世界が一体全体今の日韓関係をどう見ているのかと、それが今回こういう形でドキュメンタリー映画として公開された。結果として、皆さん方がご指摘されたように、圧倒的に韓国にいわば軸足を置いたような制作になっていると思うんですけども、これは恐らく今の国際社会の日韓を見る視点じゃないかなというふうに私なんかは見ておりますけども。

角谷：なるほど。青木さん、どうでしょう。

青木：辺さんの意見に近いんですけど、ただ平沢さんたちがおっしゃった気持ちもよくわかるんですよ。例えば、「イギリスの植民地支配はどうだったんだ」というような気持ちもわかるんだけれども、僕はメディア人というかジャーナリストなので、「それは言わないでください」と。だって、そんなことを言われちゃったら、ニコニコに頼まれてつくった人がかわいそうじゃないですか。別にそんなこと、イギリス人だからってイギリスのことを謝罪しないと番組やドキュメンタリーをつくれないなんてことになったら何にもできなくなっちゃうので。やっぱりイギリス側の植民地支配がどうだったのか、それと比較して日本の植民地支配とか、日本の戦後の問題はどうだったんだろうかというのは、もちろんそれは別の議論をするべきことであって、きょうたぶん議論しなくちゃいけないのは、最初の話に戻っちゃうんだけれども、ニコニコがBBCのドキュメンタリストに頼んでつくってもらったらこういうものができてきたということですよね。というのが一つと、それからもう一つは、やっぱり僕はメディアとかジャーナリズムにかかわっている人間なので、比較的両方のやつをやろうとしているというのはよくわかった。だから、津田さんがさっき言っていたように、当事者にずぼっと入り込むようなドキュメンタリーに比べると、逆に言うと、引こうとしているので、はっきり言うと、むしろ総花的な感はものすごくある。先ほど平沢さんがおっしゃったのは、ソデムン刑務所といって、そこが博物館になっていて、ああいう日本が植民地支配をした時代にひどいことをしたというのを確かに過剰に、場合によってはちょっと事実と違うんじゃないのってことも含めて過剰に展示していて、僕は非常によろしくないと思うし、あれはパク・チョルヒさんのおっしゃったのに僕も全く賛成です。ただ一方、あのすぐ後に出てきた慰安婦問題ですよね。一部の大学の先生にドキュメンタリーで撮ったら、「あなたご存じないんですか？慰安婦問題は捏造ですよ」って言うわけですよ。慰安婦問題は捏造なのか。例えば、国際的な比較の問題っていうのはしなくちゃいけないですよね。外国はどうだったのかっていうのはあるんだけれども、でも慰安婦問題そのものはあったのは間違いないわけで、それを「捏造ですよ」って言うような先生が出てきて、それが教科書をつくっているってことになると、韓国人の視点から見ると、先ほどどなたかがおっしゃった、「うそも100回言えばほんとになってくるんだ」という視点になってくる。だから、やっぱり日本側も振り返らなくちゃいけない部分はこのドキュメンタリーの中に明らかにあった。それから、韓国側も振り返らなくちゃいけない要素がいくつもあった。そこをとらまえて、じゃあどうするのかということですよね。それは考えなくちゃいけないと僕は思います。

角谷：おっしゃるとおり、今までの議論でよくわかるのは、両方の言い分を言い合っていたら、いつもどおりで終わってしまうと。これには何の進み方もないし進歩もない。かといって、第三者というジャッジをしてくれる人が、でも70年前をまだ引きずっている構造の中にあるんだっていうことだと、これも大変だと。ということは、周りの声よりも当事者で本当に向かい合わなければ、次に行かれないんじゃないかと。

青木：もう一つだけ言わせてもらうと、ドキュメンタリーの中に結構答えが出ていたんですよね。僕も韓国に長く特派員でいたので、自分が反省することでもあるし、まさに同じような感覚を得たんだけれども。ドキュメンタリーの中にこう出たんですね。つまり、韓国にいる日本のメディアは韓国のそういうとんがったところ、声のでかいところばかりを伝えると。それは確かに絵になるし、それから確かに激しければ激しいほどニュースになるっていう感覚があるので、それを伝えると。そうすると、日本では「韓国の人たちって、いつも反日なのか」というふうになる。逆に日本で一部の人が韓国で言う「妄言」みたいなことがあると、それをでっかく伝えると。韓国のメディアが伝えると、韓国の人たちは「日本、おかしいじゃん」ということで対立が高まっていっちゃうって話がドキュメンタリーに出てきましたよね。まさにそういう面っていうのはあるんですよね。じゃあ韓国に行ってみればわかるんだけれど、みんな結構日本のことを好きなんですよ。もちろん反日とは言うけれども、大多数の、サイレント・マジョリティっていう言い方をドキュメンタリーの中でしていたけれども、多くの人は日本が好き。じゃあ、日本の人たちはどうなのかっていったら、確かに嫌韓流の本はたくさん売れるけれども、圧倒的多数、多くの人は韓国のことがそんなに嫌いかって言えば、別にキムチを食べているし、焼き肉を食べているし、それから韓国のドラマを見て楽しんでいるっていう。その人たちが声を上げなくちゃいけないんじゃないかっていうのがドキュメンタリーの最後の締めだったんですよね。だから、つまり、問題点をそれぞれに認識し、それをどうやって解決するかってことと同時に、じゃあ別に韓国と日本がいがみ合っているのがはたしていいことなのかっていうところまで最終的には考えなきゃいけないっていうのをドキュメンタリーが提示しているっていうのは、強調したほうがいいと思います。

角谷：だから、どっちの言い分が大きかったかとか、それから言い分の言い合いのバランスがアンバランスだとかっていうことよりも、この問題提起をどうやって受け止めるかにもう少し話を進めたいと思います。いろいろ皆さん、印象に残ったシーンが、今お話をしていただきながらいただいていますけれども、やっぱりポイントになるのは慰安婦の問題だったかなというふうに思います。慰安婦の人のインタビューというのがありまして、それが本当の人なのかどうかっていう検証が必要だって平沢さんはおっしゃっていましたけれども、これについて皆さんはどんな感想を持ったかを伺いたいと思います。じゃあ、津田さんからいきましょうか。

津田：たぶんこれって恐らく情報戦なんじゃないのって話がずっと出てきていますよね、コメントなんかを見ていても。また、検証が足りないのかっていう話も出てきましたと。ただ、結局、これは青木さんもさっき、かなり引いた視点から撮っていたので総花的になってしまったっていうことは、たぶん突き詰めていくと、第三者的に客観的にこの問題を検証しようとすると、それを外国の人がやると、もうたぶん踏み込んだ検証っていうのができないっていうことを示しているのが今回の番組でもあるって言えると思うんですよね。そうなったときに、恐らくさっき、やっぱりユネスコですよね。今回の辺さんの指摘にあったように、世界遺産登録のところで、あそこでもうさじを投げてしまったっていうことも含めて考えると、結局、客観的な検証というのが今後、むしろ不可能である可能性が高いってなったときにどうするのかっていうことを我々はたぶん問われて、それは慰安婦についてもたぶんそうだと思います。たぶんそれは今までの日韓のいろんな不幸な歴史っていうのがずっとあって、データの積み上げとか新事実っていうのはすごくやっぱアカデミズムの側からは、ほんとにまさに木村さんなんかも含めて、ずっといろんな提示とか新しい事実がどんどん発覚していったと思うんですね。だったんだけれども、でもそれはアカデミズムの側では積み上がっていったとしても、ただ問題はそれがいろんな政治的な意図によって、意図的に無視されてしまったり、ゆがめられたり、もしくは政治的に利用されてしまったっていうのがこの戦後の歴史でもあったと思うので、それはもちろん韓国の反日教育だったとか、ちょっとでも親日的なことは言いづらいし、そういう政治状況もあったかもしれないけれども、それは同時に日本だってあって、アジア女性基金って何であそこまで混乱したのかっていうのは、右からも左からも叩かれてっていう原因もあったわけで。そこに対してどこをどうほぐしていけるのかっていうことだと思うんですね。それはもう検証すればいいんだけれども、でも結局のところ、その検証って誰がどうそれをきちんと、それに対して「これが正しいですね、これはお互い日韓で受け入れられますよね」っていうポイントを本当につくれるのかっていう難しさを示している感じがします。

角谷：そうですよね。平沢さんは日韓議連を長くやっていらっしゃいますから、韓国の議員ともいろいろなやり取りをすると思います。その先に向けてという議論はどういうふうになりますか？

平沢：この前も7月の初めに日韓議連で韓国の方が東京に来られて、いろいろ会議をやったんですけれども。いろんな話をしますと、例えば外国人参政権にしろ、ヘイトスピーチにしろ、いろんな問題を話しますけれども、最後は韓国側が困ってくると、すぐ歴史問題になってくるんですよ。「かつて日本は何をしたの」っていう問題になってくるんですよ。ですから、話がそこから前に進まないんですよ。そこに来ると、もう一つの感情論みたいになっちゃうんですよ。ですから、そこはもうちょっと一つ一つ、私たちももちろん反省しなきゃならないけれども、韓国にはもうちょっと冷静になってもらいたいなと。そして、慰安婦の問題について言えば、私たちがなぜこれを問題にしているかというと慰安婦がいたことは間違いない、そして、この慰安婦について、私たちが女性の人権を侵害したことは間違いない。これについては私たちはお詫びしなきゃなんない。ただ、日本の兵隊が銃剣で脅して、女性を拉致してかっぱらってというような形で、そして無理矢理働かせたと。こういう事実があったかどうかを言っているわけで。

津田：でも、平沢さん、今コメントを見ていると、それすらも捏造だっていうようなコメントが結構あるんですよ。

平沢：いや、それは論外。そんなことは言っていません。

津田：それをちゃんとコメントした人たちに「論外だ」って言ってください。

平沢：それは論外。ですから、結局、今アメリカで韓国系の人たちがあちこちに記念碑を建てている。この記念碑には何て書いてあるかっていうと、日本軍が戦時中、20万人以上の朝鮮の女性をアブダクト、拉致したって書いてあるわけです。拉致したっていうことは、要するに強制的に手足を縛って銃剣で脅して連れてきたと。こういう事実。今回の第１号の慰安婦の方っていうのがこのビデオに出てきますけど、この中でなんて言っておられるかというと、韓国人のブローカーにだまされて連れていかれたと、こう言っているわけですよ。ですから、第１号の慰安婦の方は全然違うじゃないですかということなんで、私たちは事実は事実として謝んなきゃなんない。しかし、本当にそうなんですかと、ましてや今アメリカのあちこちに20万人以上の朝鮮の女性が拉致されて、そして強制的に働かされたと、それでセックス・スレイブとして働かされたと、これが本当ならば私たちはお詫びしなきゃならないけど、繰り返しますけれども、そんな事実はなかったと。

青木：でも、そういう意味で言うと、このドキュメンタリーっていうのはなかなかよくできていたっていうか、慰安婦のおばあちゃんが。

津田：ブローカーの話を出していましたよね。

青木：韓国人にも悪い人がいたんだっていう。

平沢：そうすると、また違うってことになっちゃう。

青木：なってくる。でも、このドキュメンタリーは比較的よくできているっていうことになる。

平沢：いや、もともと初めからあれはつくっているから、こういう話になっちゃうんですよ。あちこちで食い違いがあるわけで、朝日新聞が取り上げたときもいろんな食い違いが出てきたんです、あちこちで。同じ人が。

青木：だから、このドキュメンタリーは比較的その部分に関してはおばあさんの言葉をちゃんと引用して。

平沢：そのとおり使ったと。

青木：だから、「韓国人の悪い人もいるんだよ」っていう言葉があったじゃないですか。

平沢：ありました。

青木：そういう意味では比較的。

平沢：その部分についてね。

青木：ちゃんとしていたっていうことですよね。

角谷：だから、その整理が今までできないから、あったか否かって書き込みの中でも「もともとなかったんだ」ってとこから始まっちゃう人までいると。その整理すらできないまま言い分の言い合いが続いていたのは間違いないわけで。

（つづく）

◇関連サイト
・[ニコニコニュース]「『世界から見た日韓問題』―タイズ・ザット・バインド　エピソード１―」全文書き起こし（１）～（５）
http://search.nicovideo.jp/news/tag/20150731_「世界から見た日韓問題」―タイズ・ザット・バインド　エピソード１―?sort=created_asc
・[ニコニコ生放送]「世界から見た日韓問題」―タイズ・ザット・バインド　エピソード１― - 会員登録が必要
http://live.nicovideo.jp/watch/lv227558581?po=newsinfoseek&ref=news
・ニコニコドキュメンタリー - 公式サイト
http://documentary.nicovideo.jp/