ニコニコ生放送「『領土問題』を考えよう」（2015年8月1日放送）全文書き起こし（２）

ニコニコニュース

　「ニコニコドキュメンタリー」の第1弾、第三者の視点から日韓問題を描いた「タイズ・ザット・バインド～ジャパン・アンド・コリア～」をテーマにした1回目の解説番組、「『領土問題』を考えよう」が2015年8月1日（土）22時から、ニコニコ生放送で配信されました。

　本ニュースでは、同番組の内容を以下の通り全文書き起こして紹介します。

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※出演者＝話者表記
・山本皓一氏（フォト・ジャーナリスト）＝山本
・山田吉彦氏（海洋問題研究家、東海大学海洋学部教授）＝山田
・角谷浩一氏（MC/ジャーナリスト）＝角谷
・松嶋初音氏（コネクター）＝松嶋
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松嶋：ドキュメンタリーの中では30分しか島の中にいられないといった話があったんですけれど。

山本：これはどういう理由かわかんないですが、とにかく30分までなんですね。それで山の頂上の大砲だとか、灯台だとか、アンテナだとか、ヘリポートだとかっていうのがあるんですけれども、そこへ行こうと思って階段まで行くと、兵士がいて「入れませんよ」と。これは日本人、僕にだけ言ったんじゃなくて韓国人にも統一してそう言っています。これを見ていただければわかるんですが、これは2011年の山頂の、要するに軍事部門といいますか、ヘリポートが増強されて42人乗りかな、46人乗りかの大型ヘリが24時間着陸できるように改造されているわけです。それから、この下の右のほうにソーラー板みたいなのが見えます。これは文字どおりソーラーパネルですね。

松嶋：発電を。

山本：だから、電力を自給できるっていう。これが3カ所ありました。これが2006年のときです。先ほどの写真と見比べていただいたらわかりますが、アンテナも建物も、それからヘリポートも、わずか5年の間に、実際的には私が行った間隔が5年ですから、もっと早くにこういうふうに次から次へと工事がなされているわけですね。これはその前の、もう耐久年数が過ぎつつあるヘリポート（笑）。それから、これは先ほど申し上げた、一般の人たちをどんどん入れて、今度は安保観光じゃなくて愛国観光っていう言葉を使う（笑）。

角谷：なるほど。

山本：「韓国を愛するために行きましょう」ということでやったと言いましたけれども、これもその1つなんですね。これは島民宿舎っていう名前がついている。たまたま私が行った2011年8月5日っていう、この日がちょうど落成式だったんです。だから、お祝いののぼりとか看板とかが出ているんですが、ここは40人収容できるんですね。「ここで島民が現実的に住んで経済的活動をしていますよ」という1つの証拠なんです。先ほどの愛国観光とこういうものっていうのは、これは山田先生、たぶん国際裁判所に出たときに領土としての実績をつくるためのやり方じゃないですか？

山田：そうですね、実効支配として、島の定義の中に「人の居住、もしくは経済的生活、経済行為」ということが、これは国際法の島の定義の中に入っています。その中で、今実際に土産物屋のじいさん、ばあさんを住まわせて、そして税金を納める、納めないっていう話になると、要は国家として管理しているんだということを全面に出しているわけです。

角谷：なるほど。

山田：あえて建物の中で経済行為を行っていくということが、実効支配を主張する1つの明確な根拠なんだという、それを言いたいがために韓国はもうそういう行為を行っていると。あまりにもその行為の進捗が日本国内では報道されていない。多くの日本人の方はどう使われているのか知らない。「昔の地図ではどっちに入っていたか」っていう議論ばかりがされてしまうと、後手に後手にまわってしまう。それが今の竹島問題。

角谷：裁判に、出るとこに出ればいいじゃないかと、国際機関に委ねようじゃないかといっても、こういう実態がもうあると、裁判の行方はどうなると思えばいいんですか？

山田：私の見解としては、かなり今は厳しい状況です。もっと明確な日本側の証拠をそろえていかないと厳しい状況にあるというのは、なんせ日本が管理していた時代よりも、奪われてから韓国が実効支配した時間のほうが長いと。日本が管理していたときには漁業の拠点として使っていた。今は、韓国側は明らかにもう人まで住まわせて。

角谷：生活基盤が。

山田：生活基盤を強引につくって、見せかけですが経済社会をつくってしまっている。それをわかっていて手を打っていかなければいけないとなると、日本側は相当な根拠、1つは李承晩ラインを引いたときの、これは国際法に明らかに違反する行為であって、そこまでさかのぼって取り消さなきゃいけないんだということまで立証していかなければいけないんだと思います。そんなに、国際司法裁判所にかけて勝ち取れる、日本人が正義だから勝ち取れるというレベルではなくなってしまう。間違っていても強引に、うそでも長い時間続けるとそれが事実になりかねないというのがこの竹島の現状だと思います。

松嶋：なるほど。

山本：だから、今60対40で国際裁判に日本側が勝てると思っていても、10年後にはその比率が50対50に変わるだろうし、さらに10年たつと、日本は完全にマイナス点数になっちゃうわけです。

松嶋：時間がたてばたつほど不利になっていくという。

山田：そうですね、時間がたてばたつほど不利になります。しかも、巧妙に開発行為を行っていて、先ほどお話が出たように韓国経済社会の中に取り組んでしまう。これを阻止するためには、常にもっと強硬に竹島問題は主張していかなければいけないんだと思います。

角谷：これだけの、裁判に勝つだけじゃなくて、その下の資源があることで、もう日本にいろんな方法で取り返されることがないようにする基盤をつくったってことですかね。

山田：実際に竹島周辺の海底資源は、私はそんなにあると思っていません。しかも、日本海の資源というのはそう簡単に開発できないです。11月から２月の間は北西風が吹き続けるわけです。その期間の開発というのと、今メタンハイドレートは掘ってもさほど経済的には意味のあるものではない。

角谷：そうすると、韓国の国民に対してのシンボル的な理由のほうが大きいですか？

山田：そうですね、韓国の国民に「日本がここに資源があるから奪いに来るんだ」という妄想を起こしている、これも1つのプロパガンダなんですよ。

山本：それと、後でもっと詳しくお話しできるんですけれども、実はなぜ独島という名前がついているか。「独」というのは独立の独なんです。だから、朝鮮民族4000年か5000年か正確にわかりませんが、その悲願が「ハン」という言葉であらわされる独立だったわけです。

角谷：「恨み」と書く。

山本：ところが、竹島に関しては、要するに韓国独自で初めて得た領土なんですね。それが不法占拠にせよ。だから、単なる岩山じゃなくて、4000年、5000年の「ハン」の歴史を積み重ねてきた韓国人のプライドっていうのが象徴されているんですね。だから独島は、独立の独島なんですね。だから、この韓国人の感情を無視して日本は単に正当な理由だけをぶつけても、韓国人はなかなか納得しないですよね。だから、その辺の事情がわからない人は「あんな岩山2つなんていうのは爆破してしまえ」とか、「韓国にあげてもいいじゃないか」みたいなことを言う人がいますけれども。しかし、この島には今ちょうど写真を出していますけれども、これは昭和初期に竹島で漁をしていた隠岐の漁師たちなんです。彼らが開拓した血と汗の歴史っていうのは、やっぱり竹島をなくするとそれは歴史から抹消されるわけですよ。

山田：この写真の端に、朝鮮族の女性が出ているんです。これはチェジュ、済州島から高いお金を払って雇ってきた海女さんなんです。かなり、日本人よりも高額なぐらいのお金を払ってわざわざ雇ってきた。

山本：日本人が100円のときに彼女たちは150円だったんです。当時竹島で採れるアワビっていうのは献上品だったんですね。だから、それを潜って採るプロの海女っていうことで、日本人よりも優遇されていた。「日本人よりも」という言い方は正確じゃない。当時は全部日本ですから。彼女たちも日本国民だったわけですから。

角谷：なるほど。

松嶋：本日は写真だけではなく映像もお持ちいただいたということなんですが、そちらも見させていただいてもよろしいでしょうか。

山本：ええ。

松嶋：いろいろ気になる写真も（笑）。

山本：これは韓国の東海岸のある港から出るところです。私が今映っています。

松嶋：乗船されているときは、山本さんが日本人だということは周りの方には気づかれて？

山本：これは2006年に私が初めて上陸したときなんですけれども、おもしろい話がありました。さっき言った、当時のサンムン号っていう日本の中古船のときにはデッキがあったんですね。だから、デッキに上がってたばこが吸えたんですよ。僕がたばこを吸っていたら、どこかデッキの隅のほうでけんかが始まったんですね。何だろうと思って見たら、1人の韓国人の青年が日本のたばこを吸っていた。日本のたばこを吸っていて、当時は愛国者ばかりが行っていましたから、それで袋だたきになっているわけですよ。僕は慌てて。

（一同笑）

山本：自分のたばこをポケットに隠しましたけどね（笑）。2006年まではそういう時代だったんです。そういう意味じゃ随分変わりましたよ。ここは波が結構荒いんですよ。それで、たとえ竹島についても上陸できないで島の周りを1周しただけで帰るっていう場合も。

角谷：諦める場合もある？

山本：ある。これが我が領土という、実効支配の見本という形でやった、韓国最東端の碑っていうんですね。これはさっき昭和時代の古い写真に出てきた場所と同じ。

角谷：同じ構図ですね。

山本：あの黒い制服を着た、あれがこの島に駐屯している海洋警察です。これは韓国人のおじさんが海岸までずっと行ったんです。そうしたら、やっぱり海洋警察がすっ飛んでいって。

角谷：止めに行った？

山本：彼の両脇をがちっと握って引き返したんですね。かなり制限された観光しかできない。これは山の上にある軍事部門のあれです。このあたりの映像は全部2006年に撮った映像です。だから、岸壁に手すりもできていなければ、船も小さい。それから、来ている人は結構年配者が多い。これは海軍のOBだとか、そういう人たちが多い。それで、これが先ほどお見せした島民の宿舎なんです。これが2006年にはこういう小さいものだった。ここにキンさんっていう老夫婦が2人住んでいたんですね。ところが、それを一挙に40人に増員させるという建物を2011年につくったわけです。このときはかなり荒れていましたね。海洋警察の人たちは、観光客に対してものすごいスマイル作戦をとっていましたよ。記念写真のシャッターを押してあげたり、「またいらっしゃい」と。そうしたら、愛国婦人のおばさんが「愛しているわよ」なんていう呼びかけをするわけです。「えっ」と思ったら、場内放送で「我らの領土を守ってくれる青年たちに愛しているっていうふうに声をかけましょう」って呼びかけるわけです。ちょうどこの場面あたりだと思いますよ。手を振ってね。これは砲台の横で突っ立って、立哨している兵士に向かって言っているんですね。これがその砲台です。これは日本のほうに向いているわけです。山田先生、やっぱり今の日本政府の立場としては、この島へ韓国経由で行くっていうことはかなり嫌っているわけですよね？韓国経由で。

山田：入ることに関しては、やはり日本の、これは北方領土にロシア側から入ることも禁じています。これは日本の領土に他国から入国するんであれば、日本の入国手続きが本来必要になるっていうことなので、日本の主権を損ねているという判断になると。入った後に手紙が来ませんでしたか（笑）？

山本：来ました。

山田：ロシア側から入った人も、大体外務省はちゃんと確認をして、手紙、警告状が来ます。

山本：ただやっぱり僕は一介のジャーナリストとして、片隅に座っている人間として、竹島問題が何か出ると、必ず竹島の映像っていうのは出るんですよ。これには大NHKも大朝日もすべてのマスメディアが使うわけです。でも、日本人は撮れないわけですね。じゃあどこの写真を使っているか。これは韓国メディアが撮った映像、画像を使っているわけです。そうしたら、これはおかしいんじゃないかっていうふうに僕は思ったんですよ。韓国メディアが撮る竹島は、竹島であって竹島じゃない、独島というコンセプトがこもっているわけです。日本の竹島を撮るんだったら、やっぱり日本人が撮らなきゃダメだと。そういうのが、僕が政府の言うことをちょっと聞かないふりをして入ったっていう一つの理由なんです。

山田：非常に山本さんはリスクを負っていて、チャンネルがちょっと引っかかれば逮捕なんですよ。「スパイ行為だ」っていって、スパイ行為だっていうことで捕まってしまう可能性が高い。その政権のさじ加減次第によっては、産経新聞の支局長が拘束されていたように、山本さんが、日本人が独島で写真を撮ったというだけで、しかも韓国人になりすまして入っていた、スパイだとされて、それは十分に向こうで抑留、逮捕されてしまう可能性がある。

山本：ただ、全部ばれていましたけどね。それと韓国はやっぱり自信を持ってきたんですよ。もう「我が領土」って大声で叫んでも日本は何にもできないっていう、そういうことはあったと思います。

角谷：でも、この博物館まであれば本当にもう、少なくても韓国の国民はずっと昔から日本のものなんかじゃなくて韓国のものだっていう感じは受けるでしょうね。

山本：ただ、この博物館もはたして100％信用していいかどうかってわかんないですね。例えば、今ここに出ていますけれども、この独島博物館っていう建物は島で一番でかい建物なんですが、そこに４種類の地図が内外にかけてあるんですね。それが全部矛盾きわまりない地図なんです。これはウサンっていうのが今の竹島だっていう主張なんですけれども、それは鬱陵島の韓国寄りに描かれてあるんです。これは八道総図っていう韓国で一番信用のある地図っていうふうに言われています。ところが、もう出ましたかね。博物館の中にはそのウサン、竹島っていうのが鬱陵島の日本側に位置しているんですね（笑）。

松嶋：すごいですね（笑）。

山本：それから、これは対馬なんですけれども、対馬がすぐ韓国に近づいているわけです。韓国にマサンっていう地名があるんですね。対馬っていうのはマサンの対にあるところだっていうことを理由に、対馬もまた韓国領土だっていうふうに今運動が起こっているんですね。

角谷：きのうもその話が出ましたね。

山本：こういう石碑まで立っています。今の地図をお見せしていいですか？

松嶋：一度VTRを止めていただいて、写真に切りかえていただいてもよろしいでしょうか。

山本：これなんですけれども、4種類の地図が本来教育機関であるべき博物館の内外に飾られてあるわけですね。左のほうの2つが、ウサンが韓国寄りに来て、それから博物館の中の地図では右に来ているんですね。

松嶋：不思議な（笑）。

山本：それから、上の古い韓国の地図を見ますと、鬱陵島の横にウサンっていうのが出ていますね。現在どうなっているか、これは博物館で売っている販売用のパンフレットに出ている地図なんです。ここはチクショというふうに出ているんですね。ウサンがそれであれば、これがウサンのはずですよね。ところが、ウサンではなくて、竹島じゃなくて、チクショという名前になっているんですね（笑）。だから、これは私の想像ですけれども、このチクショを90キロ平行移動させて日本側に近づけた場所に竹島があるわけですね。

松嶋：平行移動させて（笑）。

山本：矛盾に満ちた地図なんですけれども、こういうものをやっぱり教育機関の一つである博物館が堂々と飾ってあるっていうのは、日本ではちょっと考えられないことですね。

松嶋：じゃあ、もう一度。

山本：これをちょっとだけお見せしますね。これがチクショなんです。ウサンっていう古い島に関しては、人が住んで竹がいっぱい生えてっていう記述が歴然と残っていますよね。これをずっと、これは竹島じゃなくて竹島区となっています。竹島地区。竹がいっぱい生えているわけです。林もある、畑もある、人が十分住んでいた。それでここにチクショの古い呼び名のウサンの地図が堂々とかけてあるわけですね。この地図にもウサンっていうのが出ています。ところが、島の形を見てください。一番下にある双子の島、これが竹島ですよね。それから、これがウサン、今のチクショの古い地図なんですね。形が全く今のチクショなんですよ。だから、この辺のことがまだ明快になっていないのかもわからないし、さらにそれを承知の上で、国益として平行移動させたっていうことは考えられますよね。

山田：歴史的な話を韓国の中でもいろいろ、韓国というのはストーリーをつくってしまう国で、例えば日本が江戸時代の時期に、鬱陵島も実はもう韓国人すら、朝鮮族すら行ってはいけないという島だった。

山本：空島政策をとっていた。

山田：空島政策。そのころの鬱陵島はどう使われていたかというと、今の島根県にある浜田藩の密貿易の拠点だったんです。そこに大船を隠していて、半島との、大陸との交流どころかインドネシアまで密貿易船を出していた。これは隠密間宮林蔵が摘発したので記録に残っているんですが、そういう場所柄だった。ですから、実は日本側の資料もほとんどが抹殺していたんです。日本海の情勢というのは、日本の鎖国政策、朝鮮側も空島政策の中でみんな空白地帯になっていた。

角谷：なるほど。

山田：だから、資料というのが非常にあいまいなんです。それを後で都合よく韓国がどんどんつくり上げてしまった。日本の場合、国民性でそれができない国民なので、事実は事実として全面にそれを認識しているので、そういうところの差というのが出てきてしまっていると思います。

角谷：なるほど。

山本：今、演習をやったり、それから当時は朝鮮からいかだで竹島へ渡っていた、独島へ渡っていたということを実証するためにいかだを組んでやってくると。ところが、実態は漁船が引いてここまで連れてきて、それでメディアに写真を撮らせて、官民軍一体のプロパガンダっていうことをやったわけです。これもおもしろい話で、軍艦にサーファーを乗っけてきまして、それで竹島の沖でサーフィンをやらせるわけです。サーフィンをやりに行くほど竹島は韓国に馴染んでいるっていう一つのプロパガンダなんですね（笑）。こういうことがよく行われています。ここに腰を曲げて映っているおじいちゃんはヤハタさんって、若いころに竹島で漁をやっていた人なんですよ。それで、隠岐の久見っていう港がありまして、そこが竹島漁場の本拠地だったんだけど、毎朝岸壁の上に登って竹島のほうを眺めながら、「死ぬまでにもう一遍行きたい」っていうことを思っていたんだけども、残念ながら昨年、一昨年かな、84歳で亡くなったんですね。

山田：竹島というのはニホンアシカの繁殖地で、たくさんいたんですね。

山本：そうです。

山田：日本人は明治のころに乱獲してしまいました。だいぶ数が減りだして、でもすぐに数が減っていることに気づいたわけです。最後このアシカはほとんど、年間で15、16頭しか獲らなかった。それだけ。しかも、獲るアシカというのは1歳に満たない6カ月ぐらいのものを大事にとってきて、先ほどの久見の港で育てて、養育して、博物館や今でいう水族館やサーカスに売っていた。最後のころに売った場所を私は調べに行ったことがあるんですが、天王寺動物園と木下サーカスだった。その間子どもたちにずっと環境教育の役目をしていて、生命に触れ合うと。それが韓国側になってすぐに全滅です。

松嶋：何だか掘れば掘るほど根深いなという感じがするんですが（笑）。

角谷：初めて伺うことがたくさんあって、びっくりしちゃいますけど（笑）。

松嶋：一度VTRを途中で止めてしまいましたので、続きを最後まで一応見たいと思います。それではお願いいたします。

山本：これは2011年に上陸したときに撮った映像です。船の大きさが随分。

松嶋：そうですね。

角谷：大きくなって立派になっていますね。

山本：200人乗りから500人乗りになった。

松嶋：また、来ている方も、年齢も変わりましたね。

山本：はい。もう完全にリゾート化っていいますか、そういう方針が明確に打ち出されているような、証明する人たちが来ているわけですね。これは自民党の3人の国会議員が2011年、鬱陵島の独島博物館を見て、韓国側の独島を我が領土と言う根拠を知りたいってことで訪問したんですね。そうしたら金浦空港で止められまして、それで国外退去、強制送還っていう事件があったんですね。私も一緒に行く予定だったんですけど、これは絶対韓国にやられるだろうなと思って、わざと２日遅れて入った。そうしたらすんなり入れました。それで鬱陵島は穏やかだったんです。「この前の騒ぎは何だったんですか？」って言ったら、「いや、ソウルから大勢が来て、大騒ぎして帰りましたよ」って。残された３人の国会議員のバツ入りの肖像画っていうのが残っているんです。ところが、島民とか観光客っていうのは全くそれを無視というか関心も持たないで、目の前でお弁当を広げて食べたりしているんです。だから、2006年から比べますと、やっぱり手すりが全部できていますね。いくら大勢来ても、子どもが来ても落っこちないようにっていうことを想定しているんですね。それから、あそこに石のいすともフェンスともつかないものが映っています。これはいざというときには身を守る防護壁になるわけです。それから、奥のほうに見えますが、建設資材が山積みにされているんです。それから、フォークリフトだとか、そういう大型機器も入っているんです。

松嶋：見えますね。

山本：これはどんどん竹島がさらに実効支配を進めるということを現在行っているということでしょう。タンクトップっていうんですか、そういう若い女性だとか、それからみんなスマホを持ってやっているような人たちが来ているんです。

山田：たしか、このフェリー会社は対馬に。

山本：そうです。

山田：対馬とプサンをつないでいるフェリー会社と同じフェリー会社が運航している。ある程度国策の意味を持ってフェリーを動かしている。国民に意識を植えつけるという、非常に長期戦略でこの竹島問題、あるいは対馬の問題にまで取り組んでいるということが言えるんだと思います。

山本：こういう道路標識もできているんですね。イザブ通りって。最東端の碑の周りもちゃんと柵ができて、チェーンで。

角谷：違いますね。

松嶋：先ほどはなかったですもんね。

山本：変わっていますね。変わらないのはゴトク岩（笑）。

角谷：ほんとだ。

山本：私が最初に入ったときから、何か日本の痕跡が残っているものはないかと思って必死に探したんですよ。でも、やっぱりなかったですね。全部それは取っ払っちゃったようです。でも、これが北方領土でも、そういう日本色を消すっていうことが行われているっていう話をちらっと聞きましたけど。

山田：とうとう北方領土も、日本で一番古い建物だった択捉の郵便局がもうなくなりました。

山本：これは修学旅行で来ているんですね。修学旅行だけじゃなくて、私が行ったときにはなかったですけども、そこ後、ここでコンサートをやったり、国会まで開いているんですね（笑）。全部アピールですね。それで現在取り沙汰されているのは、ここで国際ヨットレース大会をやるっていうような話も出ているみたいですね（笑）。

山田：ただ、やはりこれだけこの小さい島にこだわらなければいけない、そこまでしてこだわらなければいけないというのは、普通に考えてやましいことがあるからとしか思えないわけですよね（笑）。

山本：そうそう（笑）。

山田：本来は多くの国民にしても、これは朴槿恵のお父さんも日本のものであるということはわかっていながらやっていたっていう。だから、お父さんのほうの大統領も「島を爆破してしまいたい」と、「返すぐらいだったら、悔しいから爆破してしまいたい」ということを言っていました。そういう意味で、わかっていながら、韓国側にとってはこうでもしなければいけない島なんだと。あえて反日のイメージとしてつくり上げられた、利用されている島なんだということが言えると思います。

山本：極端な言い方ですけれども、やっぱり韓国人の日本に対する優越感とコンプレックス、これを象徴するのが独島っていうことは言えると思います。

角谷：でも、こういうふうに突きつけられると、なかなかこういう映像を見ることがないということ、それから山本さんがさっきおっしゃったように、本来のテレビなどで見る映像は韓国側から撮った映像だということを考えると。しかし、山本さんはすっとぼけて2011年にずいぶん撮っていますよね。

（一同笑）

山本：いや、頭があまりよくないから、これを撮りたいと思ったらもう突き進むしか方法がないんですね。

（つづく）

◇関連サイト
・[ニコニコニュース]「『領土問題』を考えよう」全文書き起こし（１）～（４）
http://search.nicovideo.jp/news/search/ニコニコ生放送「『領土問題』を考えよう」（2015年8月1日放送）全文書き起こし
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