ニコニコ生放送「『世界から見た日韓問題』―タイズ・ザット・バインド エピソード２―」（2015年8月8日放送）全文書き起こし（４）日本と韓国の新しい関係

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　「ニコニコドキュメンタリー」の第1弾、第三者の視点から日韓問題を描いた「タイズ・ザット・バインド～ジャパン・アンド・コリア～」をテーマにした2回目の討論番組、「『世界から見た日韓問題』―タイズ・ザット・バインド　エピソード２―」が2015年8月8日（土）22時から、ニコニコ生放送で配信されました。

　本ニュースでは、同番組の内容を以下の通り全文書き起こして紹介します。

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※出演者＝話者表記
角谷浩一氏（コネクター）＝角谷
松嶋初音氏（コネクター）＝松嶋
青木理氏（ジャーナリスト）＝青木
潮匡人氏（評論家・軍事ジャーナリスト）＝潮
五野井郁夫氏（高千穂大学経営学部准教授）＝五野井
辛淑玉氏（実業家・のりこえねっと共同代表）＝辛
津田大介氏（ジャーナリスト）＝津田
平沢勝栄氏（衆議院議員・日韓議員連盟幹事）＝平沢
冷泉彰彦氏（作家/スカイプ出演） ＝冷泉
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角谷：最後のテーマにいこうと思いますけれども、最後のテーマはこれです。

松嶋：「日本と韓国の新しい関係」ということで。

角谷：今の提案も、もし平沢さんが日韓議連の中で議論できるんだったらしてみてもらいたいとも思うし、それで、もちろん党内でも「反対だ」と、「こんなものやる必要はない」と言うならいいですけれども、問題は何か始めていくべきじゃないかと思うし、たぶん平沢さんはその最前線に立っていらっしゃる人の1人だと思うんですけど、どういうふうにご覧になりますか。

平沢：去年の9月に世界平和研究所が主催した、日韓のシンポジウムというのが東京で開かれました。韓国側からも元大臣クラスの方、あるいは元大使クラスの方がずらっと来られたわけで、日本からもそういった方々が出られて。そこで言ったんですけど、日韓の関係っていうのは、もちろんお互いにこの問題は反省するところは反省しなきゃならないと。

　それでいろいろ言った中で、日本も反省するとこはいろいろあるんですけども、韓国側も反省するために、まず韓国側にぜひ、日本国民の感情として、例えばやっぱり日本国民も毎日いろんなニュースに接していますから、ぜひ私はあれしてもらいたいって言ったのが、１つは大使館の前の慰安婦像、あれは韓国の国内法に触れているんだから、あれは早く除きなさいと。

　それから、もう1つ言ったのは、盗まれた仏像を返さないと。それから経典を返さないと。しかも、盗まれた経典を韓国で国宝に指定すると、こんな汚いことをやる国が世界のどこにありますかと。ですから、こういったことをやらないと、日本国民の感情はなかなかあれしませんよと。私たちも地域で訴えられませんよ。日本と韓国の関係、これから日本も譲るとこは譲って一生懸命やりましょうっていうときに、韓国側が泥棒が盗んでいったものを向こうで国宝に指定するようなことをやっていたら、とてもじゃないけど日本国民の感情は収まりませんよと。

角谷：それを平和研のシンポジウムで言うと。

平沢：私が言ったんです。

角谷：韓国の人たちはどんな反応なんですか？

平沢：韓国の人たちは「何を余計なことを言っているんだ」っていうことだけじゃなくて、日本側からも元駐米大使だとか、いろんな方が聞いていたんですけど、そういった方でも「韓国に対してそういう刺激的なことは言うな」と。だから、ダメなんです。やっぱ言うべきことを言って、しかし韓国側の人たちは、悪いのはすべて日本だという考え方ですから、韓国側がやっていることはすべて正しいと、こういう考え方です。ですから、お互いに悪いことは悪いということでやらないと。

　要するに、韓国が、例えば今の仏像だって、経典だって、世界中の誰だって、今度のドキュメンタリーに入れていれば、世界中は「なんだ、韓国はこういう国か」って思っちゃいますよ。ですから、そういったことも含めて、私は韓国も「この点については自分たちが悪かった」っていうことを言わなかったら日本国民は納得しませんよ。私だって、地元で私の支持者の方に説明できませんよ。ですから、そういったことも含めて、韓国側も悪いのはすべて日本だっていうようなことじゃなくて、やっぱり韓国側もどこを反省すればいいのかっていうことをしっかりと私はやってもらいたいなと。

角谷：平沢さんの日本側にも問題があるっていうのは、簡単に言うと、ここは深くいこうとは思わないんですけど、日本が少し考えなきゃいけないところはどこですか？

平沢：やっぱり昔日本はいろいろ申し訳ないことをしたんです。これに対する反省と、例えば靖国の問題なんかも、やっぱりいろいろと韓国側からすれば、あくまでも、最初は何も言わなかったことなんですけど、しかし今になってやっぱりいろいろと言われているわけで、これについて私は考える必要があるなと思いますけど。

角谷：なるほど。辛さん、どうでしょう。

辛：私は、日本と韓国が政治レベルで仲が悪かったことっていうのは、ほとんどなかったんだろうと思っているんです。経済レベルでも。というのは、アメリカの核の傘の下でずっと手打ちをしてきましたから。そして、韓国は韓国で軍事独裁政権を維持して、そしてそういう自分たちの中で、自分たちが潤ってきたわけですね。そして、分断国家ということによって、北朝鮮は北朝鮮の、自分たちの利権を広げていったわけですね。そう考えていくと、日韓はずっと経済レベルにおいても、それから産業レベルにおいても手を取り合ってきたんですよ。ただし、両国がいろいろな形で、私たちのような下々、要するに一般大衆がいがみ合うということによってコントロールをしてきた部分も十分にあり得ると思います。そして、私は両方の国がやらなきゃいけないことは、両方の国が視聴率のとれる報道のために憎しみを煽ることをやめたほうがいいと思うんですね。どっちにしても、私は実は30年近く日本と韓国を行き来しているわけです。私は、実は韓国のヘイトデモって一度も見たことがないんです。一度もないんです。

平沢：韓国の日本大使館まで行かれているんですか？

辛：ええ、行きました。あれはやっていますよね。つまり、あれは日本の大使館に向かってやっていますよね。一般の人に対して、韓国の人たちが。

平沢：私は写真を焼かれているから、よくわかるけど（笑）。

辛：だって、あなたは立派な政治家じゃない（笑）。

角谷：平沢さんの写真はどこで焼かれたの？デモ中に？

平沢：デモで焼かれたんですけど、今の稲田政調会長なんかと一緒に鬱陵島に行こうとしたわけ。

角谷：なるほど。

平沢：それで私は急遽やめたんです。ところが、鬱陵島に行くんだろうっていうことで、結局韓国で、ソウルで、それから鬱陵島で、私だけじゃなくて4人の写真が燃やされたんです。その中の1人が私だったの。私は行ってもいないのに写真だけ焼かれたんです。

（一同笑）

角谷：ごめんなさい、続けて。

辛：写真を焼くおじさんが非常に有名な人で、いろんなマスコミが行って「もう1回やってください」っていうふうにやるのも知っています。だけども、大事なことは、憎しみは商品になるんです。反日も商品になります。それから、嫌韓も商品になります。結局、みんながそれによって儲けるために煽ってきたわけですね。それによって何が起きたのかといったら、声を上げられない人たち、それによって叩かれる者たちは韓国の力のある人たちでもなければ、日本の力のある人たちでもないわけです。だから、一番やらなきゃいけないことは、お互いに憎しみを煽りながら金儲けをするという、こういうマスコミの構造をやっぱりまずは変えていく。そして、今まで実は長くうまくいってきたこともたくさんあるわけです。そういったものは実はメディアにはのらないわけですね。メディアにはのらない、なぜならばおもしろくないからです。でも、そういった事実を積み重ねてきて今があるわけですから、70年間でもそうです。それから、戦前もそうです、戦後もそうです。そして、在日と日本の社会も今まで一緒に生きてきたわけですね。その積み重ねをきっちりと表に出していけるような、そういうメディアにしていかない限り、私たちはいつまでたっても憎しみで飯を食い続け、そしていらぬひどい言葉吐けば、その人は吐いた人もまた壊れていく、吐かれた人も壊れていくっていう、これをやっぱりどこかでとめるためには、そこの部分が大事なんだろうと私は思います。

角谷：両国のマスコミの責任は大きいですね。

辛：大きいですね。政権の責任も大きいと思います。

角谷：五野井さん、どうでしょう。

五野井：今のはまさにそうだと思います。憎しみを煽るメディアっていうものが明らかに、韓国にしても、日本にしても、両方ともそうなっている。しかも、それを利用しているのが、例えば韓国でいえば、前の李明博政権であったわけですし、そして朴槿恵政権でもあるわけです。日本は、韓国に比べればそういったヘイトを利用している政治家っていうのはさほど多くはないと思います。もちろん、一部石原慎太郎さんみたいな方はいらっしゃるわけですけれども、なんで苦しみが。

辛：彼は利用しているんじゃなくて、彼そのものですよ（笑）。

五野井：そのものか。すいません、そうですね、彼は権化ですね。としても、結局なんで憎しみを煽るメディアに政治家が巻き込まれちゃうのかっていうと、やっぱネタを政治家が提供しちゃっているからだと思うんですよね。

　例えば、これは2007年のアメリカの下院の慰安婦問題に関する公聴会の文章ですけれども、これを見ると、慰安婦問題って皆さんずっと続いているように思うかもしれませんけれども、基本的には村山談話と小泉談話で１回終わっているわけですよ。沈静化しているわけですよ。だけども、それがなんで今こんなに盛り上がっちゃっているのかっていうと、ここの文章、2ページ目、3ページ目を読んでみると、「2006年の段階で読売新聞に下村博文氏とその他もろもろの人間が慰安婦問題を否定することを書いた」と。加えて、Daily Yomiuri、英語の新聞にも似たようなことを書いたので、それは要するに、河野談話から村山談話、小泉談話を否定するものであったと。

平沢：それは強制連行を否定したんであって、慰安婦を否定したんじゃなくて、強制連行を否定したんです。それは私だって強制連行を否定していますよ。

五野井：だけど、それが海外からすれば全部否定したようにとられちゃったんですよ。

平沢：だから、そこが間違いですよ。

五野井：だけど、そういうふうな間違いであるにしても、そういったものを、要するにネタとしてとられちゃうような発言を政治家がしてしまっているっていうことが問題だと思うんですよ。やっぱり政治家として、やっぱり我々はみんなで選んでいるし、誠実にやっていただいていると思っている。だけれども、ちょっとしたそういった誤解になるような発言によって、まさにヘイトメディアが飛びつくわけですよね。そういうふうな、飛びつくようなことっていうのをいかになくしていくのかっていうことだと思うんですね。それをぜひやっていただきたいと思います。それは日本も韓国も同じです。

角谷：ありがとうございます。青木さん、いきましょうか。

青木：今、辛さん、五野井さん、お二方の話を聞いていて随分違うことを考えたんですけど、イタリアの哲学者でウンベルト・エーコって人がいて、その人が『永遠のファシズム』っていう本で言っているのが、やっぱり他の民族とか隣人とかを差別したり、「排他と不寛容」ってエーコは言うんだけど、差別したり、排斥したりという感情っていうのははっきり言ってどこにでもあると。どこにでもあるんだと。別にそれは洋の東西も問わないし、それから過去もそうだし、今もそうだし、たぶん将来もそうでしょう。でも、これはある種動物の獣性に基づくようなものだから消すことはできないと。これをどうやって抑えるんだっていったら、やっぱり教育だろうと言うんですね。

　もう1つ、それが燃え上がっちゃったら消せないって言うんですよ。知識人には絶対に消せないと。なぜなら、これは獣の感情であって（笑）。１回燃え上がっちゃったら、知識人がいくら理屈をこねて「間違っているんだ」って言っても絶対消せないって言うわけですよね。つまり、だから知識人は絶対に排他とか不寛容とかっていう空気っていうのを煽っちゃいけないってエーコは言っているわけですよね。

　それを考えるときに、今メディアの問題も出たし、政治の問題も出たし、僕はメディアの人間なので、僕も韓国で長く特派員をしていましたから、自分の手を見ていろいろ考えるところはあるんだけれども。やっぱり、例えば嫌韓本であるとか、嫌中本みたいな本っていうのも、いろんなランクがありますよ、これは文化批評の範囲内だっていう本もあるけれども、僕なんかから見れば「明らかにこれはヘイトスピーチに近いじゃないか」っていうような本もかなり、書店に普通に売っているっていうような状況。だから、一部の出版人っていうのはメディア人だけども、メディア人がある種煽っているわけですよね。メディア人っていうのは、本来知識人であるべきだと僕は思うんだけれども、煽っている。政治家も、さっき石原さんの名前が出ましたけれども、石原さんは明らかに煽ったと思いますよ。「三国人がどうのこうの」とかっていうのが、あれはやっぱりエーコが言うような、人間の本能に基づくもので、「１回燃え上がったら絶対に消せなくなるからやめろ」っていうふうに教育で抑えなくちゃいけないってものを、政治家、メディアは煽っちゃいけない。むしろ冷静に「そうじゃないだろう」っていうような議論をしなくちゃいけない。

　その意味で言うと、結論めいたことを言っちゃいますけれども、今回のBBCがやったドキュメンタリー及び角谷さん、松嶋さんがやられたこの一連の番組っていうのは、ニコニコだったがゆえに、僕は非常に意味のある番組ができたんじゃないかなというふうには思います。

角谷：厳しい評価もいただいていますが。

（一同笑）

角谷：アメリカをちょっと呼んでみましょうか。

松嶋：はい。

角谷：冷泉さん。

松嶋：スカイプはつながりますか？

冷泉：はい。

松嶋：今後、日本と韓国の新しい関係を築いていくとしたらということで、皆さんに最後にひと言ずついただいているんですが、冷泉さんはいかがお考えですか。

冷泉：私は全く違った観点を持っていまして、やっぱり今アジアの中で、とにかく中国の経済がどんどん発展しているんですけども、やっぱりまだ非常に内容が伴っていないと思うんですね。それは2つあって、1つはやっぱり中国のカルチャーは世界に対する発信っていうのがまだ十分できていない。それからもう1つは、それと裏表の関係なんですけども、例えばイノベーションをいろいろやっていって、世界の人が全く経験したことのないような全く新しいテクノロジーとか、感性とか、デザインとかっていうものをまだ中国は発信していないと思うんですよ。まだやっぱり過渡期にある。

　それに比べると、やっぱり特に日本と韓国っていうのはだいぶ、いわゆるエコノミーとしては先へ行っていると思うんですね。ですから、やっぱり日本と韓国がこれからやるべきことっていうのは、中国に追いつかれない。特に日本がとにかくどんどん先端的な技術をさらに先へ進めて、あるいは、カルチャーに関しても本当に、今クールだって言われているのに安住しないでもっとクールなものを出していく。例えば、本当に今の若者の、例えば、全く新しい世代の観点から、現状に対する文明批判とかをどんどんやっていくという形で、やっぱり日本がカルチャーの意味でも、それから経済の意味でも先行していく。韓国もやっぱりそれをしていくような、別に日本から韓国に無理に「一緒に行こうよ」と言う必要はないかもしれませんけども、やっぱり日本の刺激がいい刺激になって、韓国もやっぱり何とか頑張っていくと。もちろん日本と韓国は少子化で人口減少っていうすごい問題を背負っているんですけども、だからこそやっぱりそういう形で、アジアの中では少なくとも中国とかほかの国に比べれば先にいわゆる産業化の時代を経験して、さらには先端産業の時代に入っていこうとしている国なんですから、そこをとにかく頑張っていくんだと。

　それで、やれることはやっぱりぜひ日韓の議員連盟もあるわけですから、協調してできることは協調して。例えば、いわゆるカルチャーとかコンテンツだけじゃなくて、もちろん安全保障の問題は難しいかもしれませんけれども、例えば環境問題であるとか、そういうところでの新しいテクノロジーの開発とか、何か象徴的な共同プロジェクト、それは日韓が仲良くしている象徴だっていうことじゃなくって、欧米ではなくてアジアがとにかく最先端の技術にいけるんだ、最先端の文明にいけるんだってことをやっぱり歯を食いしばってでも、日本と韓国は中国に追いつかれないで頑張ってやっていくっていうことが私は必要だと思いますけど。

角谷：なるほど、ありがとうございます。一緒になって何かやるんじゃなくて、それぞれが今の国力を維持しながら切磋琢磨していけばアジアのリーダーになっていくんではないかと、それが中国に追いつかれないっていう理屈になっていましたけども、いずれにしろ、方向は間違っていないんじゃないかということですけど。潮さん。

潮：はい。

角谷：日韓っていうのは、前回の討論でも、最後は「本当はもっと一緒になるべきじゃないか、くっつくべきじゃないか」っていう議論がありましたけれども、今回の全体的な総括のイメージだとどんなことがありますか？

潮：基本的には1週間で私の考えが変わるはずはありませんので（笑）、同じことになるわけですが。この番組に即して率直に申し上げさせていただければ、最後のオチがインターネットと若者文化、そして、お互いの相互理解が深まっていくということが未来の希望なんだというエンディングになっていたと思います。それは必ずしもこの番組に限らず、よく言われることであり、日韓に限らず、二国間なり、国際関係において、あっさり言えば誰も傷つけない（笑）、私に言わせればぬるい、何の具体性もないオチなんだろうというふうに思いますが。

　あえて正面切って反論させていただければ、お互いに向き合えば相手の嫌なところも見えるわけですよ。近づけば近づくほど、どうして親善が生まれるというふうに思うんでしょうか。摩擦係数が増えるというふうに考えたほうが私は自然だと思いますし、現実の世界の歴史はそうなってきたと思います。「だから、向き合うな」と言っているのではなく、前回も申し上げたとおり、例えば日本も韓国も、お互いを見るんではなくてアメリカを見るべきだ。そして、日本は今回の法制を成立させるなどを通じて日米同盟をより強化していくと。

　韓国も中国ではなくきちんとアメリカを向いて韓米同盟を強化する。具体的には、アメリカが求めているサードというミサイルがあるんですが、なぜこれを韓国政府が導入しないのか、私にはさっぱりわかりません。「中国がやめろと言っているからだ」という陰謀論がしばしばこの論点では語られますが、そうでないなら、なぜ反対するのか、韓国政府はきちんと説明していただきたいと思います。そういうことがあるから、日本と韓国の間でお互いの防衛秘密を共有するGSOMIAという協定があるんですが、これも何度も締結しかけたのが、あっさり言えば韓国がドタキャンしていまだに結ばれていません。アメリカとの間にはACSAという物品を相互にやり取りする協定も、だから、日韓ではできていないんですよ。これをきちんと両国ともアメリカとの同盟関係を強力にすれば、自然と、だって同じ秘密を、例えばイージスシステムなどは共有するわけですから、GSOMIAだって締結できるでしょう。

角谷：今の状態だと、GSOMIAを締結しちゃったほうが危険なんじゃないですか？

潮：そういう議論が日本の中の一部にないとは言いません。そのことを通じて日本の機密が漏洩するとか。でも、そんなことを言い出したら何にもできませんということになると思いますし、それこそそれは暴論というか、極論なのではないかと思います。

角谷：すいません、素人過ぎる質問で申し訳ないけど、韓国は今、安全保障の上で中国に引きずられているんですか？

潮：少なくても、防衛、安全保障の面ではそのように見えますし、それは決して日本の保守タカ派の潮が言っているんだろうということではなく、アメリカの特に安全保障の分野の専門家、これは共和党、民主党を問わず、ほぼ一致した懸念を共有しているということだと思います。

角谷：もしそんなふうに引きずられて、例えば、いろんなものを批准しないとかいうことになったら、少なくても日米韓のトライアングルはできなくなる可能性が？

潮：もちろんそういうことですから、このことが私は一番重要なことだと思います。きちんと安全保障について、先週申し上げた、仮に「両国ともアメリカとのパイプを太くすることで生まれるバーチャルな協力関係だ」というふうに私は命名しているわけですが（笑）。たとえバーチャルでも、バーチャルということの本当の意味は「事実上の」ということですから、事実上の同盟関係がそこで生まれれば、その他の問題でいくらいがみ合ったって関係は決定的には壊れないんです。これは戦後の日米関係がそうだったということですよ。だから、貿易の摩擦などで激しくやり合っても、今のような日米関係が維持されるんですよ。よかれ悪しかれ、防衛面では完全に太いパイプがあるからです。

角谷：でも、盗聴もされているらしいっていうことなんですけど（笑）。

潮：それはどの国だって能力があればやりますよ。日本国がそういうことをしないことに、対外情報を収集する固有の機関もいまだにつくられていないということのほうにむしろ問題があるわけで。もちろん今回、アメリカ政府は「実は、事実上これまでやっていました」と認めるに等しいことを副大統領や国務長官が言っているわけですよ。「これからはやりません」っていうのは、「これまではやってきた」ということを認めたに等しいわけですね（笑）。ここまで言わせているという力が今の日本にはあり、それは自衛隊を含めた日米同盟が支えてきたということもあると思いますので、日韓の間でもぜひそういう現実的な、建設的な関係強化を私は言うべきであると。

　それ以外のところで、特に歴史認識なんて、先週申し上げたとおり、一人一人で、日本人同士だって考えが違うわけですから、半島国家と島国、海洋国家の日本が交わるなんていうことは幻想ですよ。お互いの立場が違うということをきちんと前提とした上で、話し合うべきポイントについて事実関係で話し合うという姿勢を両国とも持つべきだというふうに思います。

角谷：建設的というより、現実はそこにあるんじゃないかっていうのが潮さんのお話ですね。

潮：はい。

角谷：ありがとうございました。津田さん、いきましょうか。

津田：これで最後ですよね。

角谷：そうですね。

津田：僕は幻想ではないと思いますけど（笑）。やっぱりコメントをいろいろ見ていて思ったのは、例えばやっぱり「マスコミが悪い、メディアが悪い」っていう話が、きょうの後半の議論なんかはそういうコメントが多かったんですけど。ただメディアって、マスコミだけじゃなくてネットも含まれるっていうこともあるんで、やっぱりそれは考えなきゃいけないということですよね。これは辛さんも青木さんも指摘されていたことですけど、やっぱりどうしても日韓のメディアっていうのが、お互いに一番過激な部分を見て、お互いにそれでまさに憎しみがお金を生むっていうことになっているんですけど。

　でも実は、ネットっていうことで考えてみると、例えばいわゆるネット右翼と言われているような人たちが増えてくるきっかけになった、嫌韓感情が高まったっていうことは、2002年の日韓ワールドカップって言われているわけですよね。これは僕もそう思います。ずっとネットを見ていたっていうことと同時に。でも、2002年って実はネットはインフラ面で見るとすごく重要な変化が起きていて、常時接続環境、ブロードバンドが整ったんですよね。ADSL。

　だから、例えばそれによって何が起きたかっていうと、要するに今まで東亜日報とか、中央日報とか、日本で言えば産経新聞とか、要するにお互いに対しての非常に反日的であったり、もちろん嫌韓的であったりみたいな、そういうようなメディアっていうのを日本人は別に見ることがなかったわけですよ。見ることがなかったんだけれども、日本語化された記事っていうものが、そして韓国の新聞で別に穏当な記事も載っているところもあれば、でも一番そういう過激な見出しがある記事が日本語で読めることになると、そうすると、例えば2ちゃんねるでスレッドが立てられて。でも、「産経新聞ではこんな報道がある」っていうことをまた東亜日報が報じて、それでお互いにどんどんひどくなっていくっていうような状況がある（笑）。

　結局、だから、やっぱ大きくメディア環境が変わったことが、特にやっぱりインターネット。でも、そういうふうになっているにもかかわらず、多くの普通の大手紙やテレビっていうのはそういうことを報じない。ということは、これは都合があるからに違いないんだっていうような陰謀論にもつながっていって、ネットでは新聞が報じないメディアでっていう話になっていくっていう状況があるわけですね。結局、だから、ネットの今のまとめサイトなんかを見ていても、結局は今そういう記事をつくればページビューが伸びるわけですよ。

辛：そうですね。

津田：ページビューが伸びるからこそ、そうすると、それがお金を生んでいるから、だからそれはもう思想的なことがある以上に、単にお金が儲かるからやっているっていう人もすごくいるっていうところで。そういう意味では、別にテレビだけではなくて、だからネットの事業者もそうですよ。だから、ドワンゴだってもしかしたらそういう部分があったかもしれないという意味でね。

辛：そうですね。

津田：ただ、法規制があるとしたら、それって最終手段じゃないですか。その前に僕はやっぱり自主的にそれはある程度の倫理観を持って、そういう情報に携わる事業者っていうのはやるべきだと思うし。その意味でやはり、今回内容についてはいろんな評価があるわけですけれども、こういうドキュメンタリーをつくって、一応投げかけを行って、かつ、それに対してこのドキュメンタリーの公開前に在特会のチャンネルを閉鎖したっていうと、これはドワンゴのやっぱりすごく政治的かもしれないけど判断だと思うし、僕はそれは評価したいと思います。

　もう1つその辺りで思うのは、やっぱり「冷静になれよ」ってことだと思うんですね、メディアも。「冷静になれよ」ってどういうことかっていうと、去年朝日新聞がいろんな捏造だっていうことで謝罪する騒ぎがありましたと。騒ぎがあったときに、結局、読売新聞と産経新聞っていうのは大キャンペーンをやったわけですよね。「こういうひどい新聞があった」と、「国益を損なうような報道を朝日新聞はやった。だから、許せませんよね。真実を語っている我々の新聞を買ってください」と読売新聞と産経新聞っていうのは大キャンペーンを張って、パンフレットをつくってやったわけですよね。結果はどうなったか。もちろん朝日新聞は部数が下がりました。でも、読売新聞も産経新聞も部数は下がったんですよね。あれだけのキャンペーンをやって、コストをやって。何なのかっていうと、これは新聞っていうメディア、だから結局のところ、たぶん新聞の言論同士があまりにも政治的に利用されていることにうんざりしちゃった人が新聞そのものの購読をやめるっていうようなことになっていった。だから、そこはたぶんもっと冷静になる必要もあるっていうことですよね。

　最後なので、僕が思うのは、エピソード１、先週出たときにも言ったわけですけれども、政治的には日韓はまだまだ難しいことはあるでしょう。当然隣国が仲良くなれるケースなんて、ほとんどやっぱり世界的に見ても、歴史的に見ても、ないわけですから、日本と韓国が仲良くなるのも限界な部分もあるかもしれない。だけれども、実際には隣国だから経済的な交流もある、文化交流もある、実際のインバウンドも増えているっていうのがある中で、政治というレイヤー、経済というレイヤー、文化というレイヤー、観光というレイヤーというのをやっぱ切り分けていって、交流が深められるところはやっぱり交流を深めて、それがお互いの国益になるっていうことをしなければいけないと思います。

　同時に、それらすべてにかかわってくる、全部にかかわってくるのはメディアっていうレイヤーですよね。実はだから、前回と今回、そしてドキュメンタリーを2本見て思ったのは、やはり一番メディアのレイヤーっていうものでの対立、ネットも含めてですけど、それが実は一番重傷だし深刻だなっていうことは思ったし、ここはやっぱり変えていく必要があるんだろうと。

　先ほど潮さんが、「そういう話になると、具体性のない結論だ」っていうお話もあったと思うんですけど、僕はやっぱそんなことはないと思って、最後に1個だけ実例を紹介させていただきたいと思うのが、僕は近くなれば近くなるほど反発も大きいけど、理解も深まると思うんですね。僕は早稲田大学の大学院に、ジャーナリズムコースっていうジャーナリズム専門大学院があって、そこでもう5年ぐらい非常勤で教えているんですけど。要するにジャーナリストになるための大学院で、それを教えるための教育をやっているんですけど、実はそこの大学院生ってもう7、8割ぐらいが中国か韓国からの留学生です。実は日本人ってもう3、4割ぐらいしかいないっていうのがあったときに、彼らはなんでそんなに日本に来てわざわざ学ぶのかっていうと、やっぱりネットなんですよね。中国だったら、例えばネットの検閲ですよね。ネットの検閲っていうものの民間事業者の委託をしている若い人が、親日的な書き込みがあったらネットを消すみたいなことを中国人だったらやっているうちに、それで日本の情報に触れて、日本に興味を持って来たとか。韓国だってそうですよ。日本のポップカルチャーとかを全部ネットで知って、「これはおもしろい。日本という国がどうやら教育だとか、メディアだとかで言われているのとは違って、日本って魅力的な国なんじゃないかな」と思って、興味を持って日本に来て、それで学んでいくわけですよね。

　一番重要だと思うのは、彼らのうち大体半分とか4割ぐらいは日本のマスコミとか、日本の例えば企業のPRとかそういうところに就職していく。でも、半分ぐらいはやっぱり帰るんですね。本国に帰って、例えば中国だったらCCTV、要するに向こうの大メディアですよね。NHKとか朝日新聞みたいなところだとか、あとは韓国にしても、テレビやメディアに勤める。日本で最先端、言論の自由みたいなものも含めて、日本っていうのはどういうものなのか。はっきり言って、ほとんど彼らは親日です。そういうふうになった彼らが向こうの支配的なメディアに戻っていってというのがもう5年以上繰り返されているのを考えていく、その若い世代がそういうふうに戻っていったら、たぶんそれは向こうの論調も変わりますよね。だから、そういう意味で、そういうことを地道にやっぱり繰り返していくことで、実は日韓のメディアの関係が変わるかもしれない。そうなれば、たぶん恐らく変わっていく部分っていうのもあると思うので。

　だから、その意味でも、最後に無理矢理ほめるわけじゃないですけど、今回こういう企画をドワンゴがやったことは、いろんな批判もあるでしょうけど、十分に意義のある一石を投じたんじゃないかなっていうことは思います。

角谷：ありがとうございます。

松嶋：ありがとうございます。

角谷：さあ、初音ちゃん。

松嶋：はい。

角谷：初音ちゃんの感想をいただきましょう。

松嶋：私の、いきますか。私は7月31日からこの番組にかかわらせていただいて、ドキュメンタリーで知らなかった事実とかっていうのが正直なところあったりとかして、驚かされる部分もあったり。あと、自分が認識していた、事実と思っていたこととちょっと違和感があったりするところがあって、実際本当は、自分が情報を得ているものっていうのは正しいのかどうか。例えば、よくコメントとかで「テレビのニュースはうそしか報道しない」というか、「ネットに真実がある」っていうふうに書かれたりとかするんですけど、それを書いている人っていうのはどういった勉強をしてきたんだろうかとかっていうふうに思っていたりとかして、結構いろいろとこの番組にかかわって、コメントを読んだりとか、皆さんの意見を聞いたりとかしていて、自分の中ですごく右往左往する部分があったりとかしたので、こういった機会っていうのはとても大事だなというふうに改めて感じました。

　今回こういった企画を行ったことによって、ユーザーの皆さんもそうだと思うんですけど、普段聞かなかった言葉っていうのを結構たくさん聞くことができたのかなって。私はもちろんそうなんですけど、やっぱり自分自身で、例えば気持ちがいい情報ばかり得ようとしていると偏った情報ばかりになってしまうっていう。ただちょっと興味があって、どういう人が出るかわからないで見たっていうところで、全然自分と反対側の意見を聞いたっていうところとか、やっぱりそういう経験っていうのはしたほうがいいなというふうにすごく感じましたので、こういった機会はこれ１回で終わらせてしまうのではなくて引き続きやっていくことがすごく大事なんじゃないかなと、私はかかわらせていただいて思いました。

角谷：ありがとうございます。書き込みの中にも「角谷に毒されたか」というふうな。ありましたけれども（笑）、私はそんなことはないと信じております。

　これだけ討論会、その前にはもちろんドキュメンタリーを2本、それから討論をやって、それから解説番組を3本と、この時期に日韓関係を本気で考えようというふうに努力しました。イギリスの価値観とか、戦勝国とか、いろんな解説は皆さんからもご指摘いただきましたけれども、でも少なくても日本側がつくったり、韓国側がつくったら、いずれも批判の対象になるだろうと。それだったら、もっと違うところでつくってもらったらどうだろうか。アメリカだとまだまだ当事国の感じがするなとか、いろいろ考えて、イギリスの放送局に頼んだというのもドワンゴなりの中立を保ちたいという思いからの企画だったと思います。

　それでもいろんな見え方がしたり、「そんなふうに見えているのか」と、「何にもわかっていないな」と感じるもの、それから、自分も知らなかったものが出てきたと、それから、こういうふうな説明をされると、どうも「日本はそうじゃないのに」という気持ちが強くなるけれども、でも、世界からそう見られてしまっているんだ。それがきょうのテーマの中の１つのロビイングの話につながったわけですけれども、こんなふうに見られたというふうなことも、少なくても事実関係のみならず、こんなふうに見えている。

　それからきょうの皆さんの議論の中で、どうもマスコミの役割、それから立場が随分と問題視されている。それから、飯の種になっていたんじゃないだろうかというふうなことはたぶんお互いが反省するべきことでしょう。これはいろいろなチャンネルで新しく関係を構築するっていう、まだまだ時間のかかるものかもしれない。それから、今までにも良質の報道は両国にもあったはずです。それをどういうふうに改めて受けとめるか、逆にこれはネットで検索することができたりするならば、もしかしたらそれが新たにもう1回発掘されて読み返されることができるのならば、ネットの効用の１つでもあるというふうにも考えます。

　この後いくつかのアンケートを採らせていただきたいと思います。皆さんの中ではいろいろ思いがあると思いますけれども、6回にわたってお送りしてきたものの結果がどんなふうなものになるのか、また皆さんの中でどういうふうな気持ちの変化があったかというのをぜひ見てみたいというふうに思います。アンケートをお願いします。

松嶋：はい、アンケートです。「日本と韓国はいつかいい関係になれると思いますか？」、1番「なれると思う」、2番「なれないと思う」、3番「わからない」。総括的な。あともう1つありますか？

津田：あと、「なるべきだと思うか」っていう質問もやってみたい（笑）。

辛：そうですね。

津田：「なれると思うか」じゃなくて。

辛：自分はそういうふうにするかしないかっていうことですよね。

角谷：じゃあ、もう1つ入れるか。

松嶋：1回止めますか。

角谷：1回止めて4つにします。

松嶋：「なるべきだと思う」というのを１択追加。

五野井：コメントを見ていると「何千年も恨まれているのになれない」みたいなことを書いていますけれども、考えてみたら徳川さんの世なんかは通信使とかで大変仲が良かったわけですよね、150年間以上。そういう歴史もちょっと皆さん学ばれたほうがいいと思いますね。

平沢：これは朴大統領が「恨みは1000年」っていうことを言ったから、こういうことになる。

五野井：だから、それこそそれも含めてですよ。韓国の方も、日本の方も。

松嶋：アンケートが出ました。「日本と韓国はいつかいい関係になれると思いますか？」、1番「なれると思う」、2番「なれないと思う」、3番「わからない」、4番「なるべきだと思う」。

津田：エピソード２で、朝鮮から要するに陶芸の人を連れてきたって話とか。あの辺の話とかって、みんなどう見ていたのかなと思って。あの辺の感想とかをコメントで書いてほしいですよね。そりゃそうだよなって感じですよね（笑）。

松嶋：はい、出ました。2番の「なれないと思う」というのが71.6％で一番高いです。続いて、4番の「なるべきだと思う」というのが12.8％です。続いて「わからない」が9.9％、「なれると思う」が5.6％という結果になりました。

角谷：この答えについていろいろ言いたいことが皆さんあるでしょうけれども、この辺にしておきます。

松嶋：お時間が来てしまいましたので。最後のアンケートを採りたいです。「今回のようなドキュメンタリーや解説・討論番組を見て、新たな発見がありましたか？」というアンケートを採ります。アンケートは出ますか？どん。アンケートです。1番「たくさん発見があった」、2番「まあまあ発見があった」、3番「あまり発見はなかった」、4番「発見はなかった」、5番「わからない」。「ありましたよ」って書いていますね。ということで、一番多いのが4番の「発見はなかった」が41.9％。

（一同笑）

津田：発見がなかったのに、なんで最後まで見ているんですかね。

松嶋：大好きなんだと思います。「まあまあ発見があった」が24.0％、その次が「あまり発見がなかった」、「たくさん発見があった」というのが10.2％、「わからない」が2.7％となりました。ということで。

角谷：1回やそこらでやってもまだまだダメなのかなというふうな思いと、「おおかた吉川と角谷の責任だ」っていうふうな書き込みがありましたが。

松嶋：そんなことはないです、角谷さん（笑）。

角谷：吉川プロデューサーと角谷の責任なのかもしれません。

松嶋：そんなことはないです、角谷さん（笑）。「いい番組だったです」っていうポジティブなコメントもたくさんありますよ。

角谷：日韓の関係者を代表して、本当にもっともっとたくさんの皆さんの声を取りあげて、もっともっとたくさんの人たちに考えを述べてもらいたいとも思いましたけれども、きょうもこんな時間になりました。どうかひとつ、これに懲りずに「ニコニコドキュメンタリー」をよろしくお願いしたいと思います。きょうも皆さん、遅くまでありがとうございました。

松嶋：ありがとうございました。

角谷：この辺で失礼します。

松嶋：さあ、最後、アメリカから、冷泉さん、ありがとうございました。

角谷：冷泉さん、ありがとうございました。

冷泉：どうもありがとうございました。

松嶋：またよろしくお願いいたします。

冷泉：よろしくお願いします。

松嶋：ユーザーの皆さんもありがとうございました。

角谷：ありがとうございました。

松嶋：おやすみなさい。

（終了）

◇関連サイト
・[ニコニコニュース]「『世界から見た日韓問題』―タイズ・ザット・バインド　エピソード２―」全文書き起こし（１）～（４）
http://search.nicovideo.jp/news/tag/20150808_「世界から見た日韓問題」―タイズ・ザット・バインド_エピソード２―?sort=created_asc
・[ニコニコ生放送]「世界から見た日韓問題」―タイズ・ザット・バインド_エピソード２― - 会員登録が必要
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