ニコニコ生放送「本当は知らない"キリスト教"と"アメリカ"」（2015年9月18日放送）全文書き起こし（５）

ニコニコニュース

　9月の「ニコニコドキュメンタリー」は、アメリカ在住の映画評論家・町山智浩氏が選んだ、超大国アメリカの裏側がわかる過激なドキュメンタリー作品を特集。その第1段「ジーザス・キャンプ 〜アメリカを動かすキリスト教原理主義〜」が2015年9月18日（土）20時00分から、ニコニコ生放送で配信されました。

　本ニュースでは、生放送後におこなわれた作品をテーマにしたトーク番組の内容を、以下の通り全文書き起こして紹介します。

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※出演者＝話者表記
モーリー・ロバートソン　(ミュージシャン/ジャーナリスト)＝モーリー
大田俊寛　(宗教学者)＝大田
森本あんり　(宗教学者)＝森本
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モーリー：グノーシスはそうだったんですか？今の神様は実はうそっこで、本物が別にいるみたいな。

大田：そういう意味で言うと、グノーシス主義もやっぱり二元論的で。

モーリー：聖書そのものに陰謀を感じるみたいな。

森本：はい。でも、それはグノーシス主義だけがそうということではなくて（笑）。結局、一神教とかも全体的に言うと二元論的なので、やはり近代以前の宗教的な観念っていうのは、全般的にそんな感じだといえるんじゃないですかね。

モーリー：それを大田先生から伺った時点で森本先生に聞きたいんですけど、それだけ、ともするとチェック・アンド・バランスもあるけど、何かのきっかけで自分をリフレッシュしたいのか、バーンと、魔物って呼んではいけないのかもしれないけど、周期的にパンドラの箱から原理主義、過激なものがぐわっと何度も出てきて、これからも出続けると思うんですよ。なのに、危険性はあるのに、僕は今の日本の社会は数十年前よりも今のほうが宗教を欲しているように思うんですね。

森本：それは閉塞感が強いときにはそうなりますよね。さっき僕がちょっとそういう尖がったところが必要だって話もしましたけど、もしそういうことが全くなかったとしたら、例えば、キング牧師の公民権運動はなかったと思いますよ。あのときにやっぱり宗教的なモチベーションを持って、巨大な人種差別っていうエスタブリッシュメントがあったわけでしょう。それを破ったっていうことは、それはやっぱり宗教の持っているとんがった特別な力なんですよ。あのときは原理主義じゃありませんよ。だけど、やっぱそういうのがあったし。例えば、今回同性愛に対する、不平等だっていう連邦最高裁の判決が出ましたよね。こんなに早く出るとは僕はとても思っていませんでした。

モーリー：壁はもっと厚いと思っていましたね。

森本：ずっと厚いと思いました。それが一気に崩れましたよね。それはベルリンの壁だって一気に崩れるじゃない。壊れるときは突然全部壊れるんです。

モーリー：あんな大きかったソ連があっという間に。

森本：そうです。だから、ああいうことが起きるっていうのは、やっぱり1つの宗教的な爆発の力なんですね。

モーリー：ところが、いわばリベラル方向の爆発に対して、それが面白くない人たちにとってはバビロンと戦うぐらい大義名分が出現しているわけ？

森本：やっぱりありますね。

モーリー：同性婚、中絶。

森本：大反対。

モーリー：しかも、今度大統領選というお祭りがありますから、そこにみんなで組織票で今度こそアメリカを彼らの考えるもとに戻すみたいな。でも、本当はマイノリティなんですよね。

森本：どうでしょうね、今度はわかりません。どっちがマイノリティ。

モーリー：アメリカではもう勢力が増えてしまっている？

森本：いや、どうなんでしょうね。何の？

モーリー：アメリカのボーン・アゲインの人たちの、大統領選で同性婚をもとに戻したいって強く考えている人って。今のアメリカでは。

森本：それは、キャスティングボートっていうのはいつでも小さいとこで動きますから。

モーリー：なるほど。

森本：勢力が大きければ力を持つとも限らないんですよ。それは分かりませんよね。

モーリー：ただ、もしかしたら少ないかもしれないけれども、非常に過激でモビライズっていうか、やる気満々、子どもも動員みたいな。

森本：でも、大勢が動くとは僕は信じたくないし、そういうことではたぶん動かないでしょうね。

モーリー：騒ぎは起きるけれども、アメリカの今できている大きな流れは。

森本：それは60年代後半、やっぱ同じようでしたよ。黒人がそうだったように。僕は見たわけじゃないけども、そういうふうに思いますよ（笑）。

モーリー：一応黒人の大統領も出現したわけだしね。ここで白人支配っていうか、アパルトヘイトみたいになって欲しくないとは僕も思うんですけどね。大田先生、日本にフォーカスを移しましょう。オウムが出てきて20年、事件を起こして20年。これは悪い、潔癖にみんなで排除、メディアも一緒にサーカスのように叩いた。何にも根本問題は解決されていない気が僕はするんですけど。

大田：さっきちょっと話ができなかったんですけど、僕はグノーシス主義の研究をした後に、いろんなきっかけでオウム真理教問題に足を突っ込んでしまって、不用意に突っ込んだら抜けなくなったっていう状態に（笑）。

モーリー：あはは（笑）。

大田：今もあって。見ていただければわかるように、僕はすごく引っ込み思案というか、あまり人前に出ていきたくないタイプなんですけど、法廷に引きずり出されたりとか（笑）、いろいろとちょっと大変な目に遭っているんですが。僕自身がずっとオウム真理教事件に携わるようになって強調してきたっていうのは、オウム真理教っていうのは、日本社会の中に突然出てきたものではなくて、それこそ先ほどモーリーさんから大本教とか、戦前に発生した新興宗教の話とかも出ましたけど、いろんな社会からの影響で、もっと簡単に言うと元ネタみたいなものがあって、麻原彰晃はそれをパクってああいう極端なニューエイジ原理主義というか、ニューエイジ過激派のようなものが生まれてしまったわけなんですね。なので、そういうふうに視野を広げていけば、オウムだけが特別だったのではなくて、もっといろんな宗教とか、文化とか、それこそルドルフ・シュタイナーを大学で教えて、これが真理だという形で広めている教官連中とかも含めて、もっと。

森本：そんなことを言って大丈夫ですか（笑）。

大田：まずいかも（笑）。

モーリー：大丈夫、ここはニコニコだから、言論の自由（笑）。

大田：でも、もういいんですが。

モーリー：「中沢新一さんを呼んできますか」みたいな（笑）。

大田：僕はもっと視野を広げて、あれがなんだったかっていうことをちゃんと突きとめて、ああいう思想犯みたいなものが再発しないようにしたいっていうふうに言っているんですけど、それは同時にオウム問題の責任をいろんな人に転嫁してしまうというか、「あなたも麻原彰晃に影響を与えたでしょう」とか、いろんな人に責任を追及するようなことになってしまって、僕はそれで結構いろんな人に「あなたの分析にありましたよね」って結構話したんですが、みんな逃げ惑うというか（笑）。「おれは関係ない」っていう形で逃げていってしまって、結局、「オウムだけが特殊で、あれは何か突然変異みたいなものだったんだ。それを周りの人も責任があるみたいなことを言っている大田っていうのはカルトの味方なんじゃないか」みたいなことまで言われて（笑）。なかなかもうちょっと反知性主義じゃなくて、知性主義というか、ちゃんと状況をよく理解して、もう20年もたったんだから、1つの集団だけをリンチするようなことではなくて、もっと社会として引き受けましょうっていうことは言ってきたんですが、全然ダメだったという（笑）。

モーリー：広島の平和公園の「安らかに眠ってください。過ちは二度と犯しませんから」、「だれが？」みたいな、こういうのにちょっと通じると思うんだけど、主語がない（笑）。「あれはみんななんとなく間違っていたんだよ」みたいな。それで清算できない。したがって、もう1回繰り返し、ちょっと後ろめたさを持った当時の関与した人たちは、多くは今脱原発を叫びまくって善人のお面をかぶっちゃったりとか。

大田：そうですね。いろんな脱原発のデモとか、今の安保法案反対のデモとかも、僕も森本先生と意見が同じで、やっぱり立憲主義から考えると非常にイレギュラーな法案だと思うので、反対する気持ちは分かるんですが、ああいうのをアジテートしている知識人とか文化人とかを見ると、それこそオウムと同根みたいな、ニューエイジ系の活動家みたいな（笑）。まずいことを言っていますが、そういう人たちが結構入り込んでいるので、これでいいのかなっていう。

モーリー：今のお話を受けて、僕のリアクションをしたいんですけれども、要は資本主義も日本の経済発展がうまくいっていた40年間の1つの宗教になったようなところがあったと思うんですよ。スピリチュアルなスペースをマーティアリスムスっていうのがうまくいくぞっていう、ある意味お互いに歩み寄ってモデレートな価値観をつくって、みんな頑張ればよかった。ところが、それが今ちょっと崩壊しつつ、新自由主義、いろいろな格差とか、不意打ちの原発事故、津波とか、「アルマゲドンじゃないのか」とか、やっぱり恐怖もある。そうなったときに、いわばパワー・バキューム、権力の空白が生じ、そこにホメオパシーだの、なんでもやり放題の空白ができているだけなんじゃないのかっていう気もするんですよ。

大田：そうですね。オウム事件でやっぱり日本は手ひどい失敗をして、人は本当に自分が傷つけられて失敗しないと学ばない存在だと僕は思っているところがあって、オウム事件っていうのは本当に社会が傷を負って、それでちょっと賢くなったはずだとは思うんですが、やっぱり東日本大震災のパニックの中で結構陰謀論とかも出てきましたよね。オウムが言っていた人工地震とか（笑）。

モーリー：テスラー波（笑）。

大田：ノストラダムス大予言の80年代とかは結構こういう話をみんなしていたけど、それがリバイバルしたような。

モーリー：オウム2？

大田：そういう印象はありましたよね。

モーリー：そうすると、森本先生、日本社会は課題を解決したかったけど、うっちゃらかして宿題をやらなかった。そして、ときどきいろんな社会が変化する異変が、災害もあったし、格差もあるし、要は次が見えなくなった。ただのグレーっていうよりも怖い複雑さが押し寄せてきている、個人のアイデンティティがよく確立できない。いろんな原理主義がこれからどどどっと登場、つまり、ジーザス・キャンプが日本で発生しそうな気配も感じるんですが。

森本：どうでしょうね。とにかく今、きょうが一番大事な採決の日ですけども、僕は憲法の話をずっと見て追ってきたときに、あれは宗教間論争、宗派戦争だなというふうに感じることがありますね。憲法というのは、戦後の日本人にとってはというか、戦争が終わったときには本当に聖なる文書、聖書みたいなものだったんですよ。だって、自分の目の前で何十万人、何百万人って死んでいるんですよ。死んだ人たちの重みが、新しい平和日本になるんだっていう決意が、あの憲法には織り込まれているわけ。そうすると、あれをずっと守ってきた人たちにとっては、これは本当に聖なる文書なんですよ。それを改変しちゃおうっていうのが今回の問題ですから、あれは宗教間戦争なんですよね。あそこに宗教的な情熱が表現されているというふうに僕は思う。デモをする側にも、それを改めようと思っている側にも。だから、そういう意味では、宗教的な情熱が爆発しているところを我々は見ているんじゃないかなと思う。

モーリー：そうすると、森本先生、たぶんこれは通っちゃうと、アブソリュート・マジョリティを与党が持っている以上、民主主義のもともとのルールもありますので、どんなフィリバスターが起きようが、どんなデモが、突入が起きようが何しようがとりあえず通っちゃう。そうすると、これだけ熱を込めて、もう世の中を聖なるもの、人の死の上にとった新しいものを踏みにじられたと、バビロンじゃないかということで、この挫折、痛みの体験から原理主義化する人が出てくるんじゃないですか。

森本：ハルマゲドンだとか、最終戦争をしかけろとかっていうことになる。

モーリー：つまり、モデレートだったら、「じゃあ、来年の選挙を頑張りましょうか」みたいに、アメリカのリパブリカンが選挙で負けるたびに「4年後には勝つぞ」みたいな、ちょっとゲーム性があるんですよ。「そろそろ帰ろう」みたいな、「お祭りは1回終わったね」みたいな。ところが、今の独特の熱を帯びた部分を見ていると、それぞれの人たちの思いが、ジーザス・キャンプと結びつけるのはちょっと強引かもしれませんけど。

森本：かもしれないけど。

モーリー：本当にパーソナルなんですよ。「安倍さんが私を今ここで踏みにじっている」みたいな、すごく怒りが直接なの。「やい、出てこい」みたいな。「えっ、投票行った？」みたいな人も。急に熱。

森本：なっていますね。

モーリー：そういう意味では、ペンテコスタルにも近い。

大田：そうですね。集団的なトランスを生み出す一番簡単な方法って、集団で同じことを延々とやるっていうことなんですよね。

森本：チャンティング。

大田：だから、あのデモのやり方とか見て、「安倍、やめろ」とか、同じフレーズを延々と繰り返しますよね。だから、やっている本人たちはたぶんトランス状態でやっていて。だから、基本的な方向性に共感しながらも、このやり方はどうなんだろうなっていう危うさは感じますよね。

モーリー：そして、そういうセオソフィーとか、スピリチュアリズムとか、シュタイナー、ホメオパシー、生長の家、大本教っていうことを、このデモに行っているほとんどの人は知らず、純白のまま何色にでも染まる。最初に出会った者をひな鳥がお母さんだと認識するように、ホメオだろうが、それこそオウムがちょっと別のお面をかぶったフロントだろうがなんだろうが、信じたいっていう熱意はすごいわけだから。

森本：あるでしょうね。それはさっきパワー・バキュームとおっしゃいましたが。

モーリー：権力の空白。

森本：そういうところで何かどこかに新しいものを期待するヒーロー待望論があって、そういうのがそういうところに流れ込んでいくわけですよね。だれかが、そういうのを担ってくれる人がいるんじゃないかっていうふうに思っている。

モーリー：期待感ですよね。

森本：ありますよ。

モーリー：ワイマールのドイツでは、共産党と。

森本：おっしゃるとおりです。

モーリー：ナチスの両方に人が分かれて、お互いに殴り合って。

森本：やがて、勝っちゃった。

モーリー：俺ですか。

森本：違う、モーリーさんが心配しているのは、そういうことで法案が通るか何かした後。

モーリー：挫折。

森本：挫折感がどこへ表現されるのか。

モーリー：原発も、結局、順次再稼働しているんですよ。サイエンスの側からとか、内部者、原子力業界の人とも僕はちょっと話をしている、会話をしているんで、そういう人たちから見ると、「いや、もう全然世界最高水準でやっているんで、これでダメだったら世界のどこでも原発はダメでしょう」っていうぐらい、サイエンスに基づいたリスク・アセスメントでやっているつもりなのね。政府側、原子力業界側は。ところが、「ダメなんだ。放射能で子どもが死んでいるじゃないか。甲状腺のがんが出ているじゃないか」という前提を持っている人、事実確認をしない人にとっては悪なんですよね。

森本：これはやっぱり宗派対立だな（笑）。

モーリー：宗派対立。

森本：うん。

大田：僕はオウム真理教問題をきっかけにして、結構オカルトとか、陰謀論とか、新左翼とか、そういう界隈と結構コミュニケーションをとるというか、そういうことになったんですけど、全体としてそういう業界っていうのは、残念ながら著しく高齢化が進んでいて、「もういい年なんだからやめなよ」っていうような、おじいちゃんみたいな人たちが、結構若いころの夢がまだ断念できないのか（笑）。

（一同笑）

モーリー：そこに絵にかいたような子どもの十字軍のようなSEALDsが登場して、みんな美男美女ばっかりで。

大田：そうです。

モーリー：美しいこと、しかも、大人が大好きなスローガンをそのまま子どもの口と声で言ってくれるから、自分がまるで憑依して、ベラベラっていうことですか（笑）？

大田：はい。だから、残念ながらというか、そういうかなり高齢の方は、もう彼らは確信犯的というか、もう失敗もわかった上で一種の芸というか、そういうのでやっているところがあるんですけど（笑）。

モーリー：「どっちにしろダメだとわかっているけどやろうよ」みたいな（笑）。

大田：やっぱりそういうことを全くわからない20代の若者たちは、まさにフロントラインというか、前線で看板となって使われているっていうところがあるので、やっぱりモーリーさんがエネルギーの話をしましたけど、若い人たちのエネルギーが挫折を経験した後どこに行ってしまうのかなっていうのは、ちょっと老婆心ながら心配にはなりますよね。

モーリー：わかりました。議論がどんどん盛り上がっておもしろくてしょうがないんですけど。そろそろ、たぶん90分を超えちゃったんだよね。ありがとうございます。それで、最後にお二方にお一人ずつ伺いたいんですけど、まず森本先生から。いろいろお話を聞いてきた中で、キリスト教が今の日本のさまざまな空白、心の空白に提供できるものってあると思うんです。

森本：いや、あるのかな。わかんない（笑）。

モーリー：だって、モデレートだし、肉体を否定し禁欲的じゃないし、いいじゃんって思うんだけど、キリスト教は今の日本に何を与えられるんでしょう？

森本：最後にそんな大きな質問をするの（笑）？

モーリー：じゃあ、別の答え方でもいいですけど（笑）。

森本：キリスト教は今の日本に何を与えられるか（笑）。

モーリー：逆に、別の聞き方をしましょう。今、日本はスピリチュアルにまるで乾いたスポンジのようになっていると思います。とにかくいろんな夢が裏切られて、いろんな為政者、権力からの約束も破られているっていうのは多くの若い人も感じている。この人たちにどういう潤いがあるといいと思いますか？そういう質問にしようかな。この空白を何が埋めればいいんでしょう。今、原理主義が埋めることの危険性は散々語ったんですけど。

森本：わかんないけど、やっぱりスタンド・バイ・ミーじゃないけどさ（笑）。やっぱりあまり、例えばこういうときに「今こそ宗教の出番だ」とかってやり始めたら、これはおかしな話になりますよ。だから、やっぱり少しセットバックして、そして「この人たちが何を考えているか、ゆっくり一緒に考えるから、ちょっと時間をとってごらん」っていうふうに、まずは緩衝材を差し出すぐらいかな。そして、それがもう少し冷静に振り返ることができるようになったときに考えてあげられるような、ちょっとバッファの時間をつくってあげるってことはできるかもしれないですよね。

モーリー：本来だと、マスコミとか、ジャーナリズムがそれをやっていた時期があるんですけど。

森本：いや、今やっぱりもちろん煽り立てる側ですから。

モーリー：煽り立てる側になっていますもんね。

森本：そうじゃなくて、少し時間をとって、距離をとって、「あなたが帰るべき場所をもう1回考えてみましょう」とか、そんな話を少しするっていう。引く力を持つ。

モーリー：引くという力？

森本：うん。1歩下がる力を持つというかな。そういうことはあるかな。分かりません（笑）。

モーリー：これがいわゆる反知性主義に対するワクチンのような、知性主義ということになるんでしょうか？

森本：僕が書いた限りでの反知性主義っていうのはやっぱり戦闘的ですから、既存の秩序をぶっ壊していく力っていうのは強いので、それで反知性主義の反対、知性主義。知性主義ってそういう意味ではグノーシスみたいになりますけども、やっぱりこの世の中の運行から少し自分を引き離して真の知恵を見つめ直していくというところへつながるわけだから、無理に繋がればそうです（笑）。

モーリー：なるほど。大田さん、日本の本当に精神面での不安を癒してくれるもの、放射能でもいい、貧乏になるかも、TPPでアメリカの奴隷になる、いろんな恐怖、これは何が癒してくれるんでしょう？ひたすら火に油を注ぎ続けるワイドショーとかジャーナリズムっていうのは、僕はその中で仕事をしていて、すごくいいお金になるのでやっていますけど（笑）。

（一同笑）

大田：森本先生の本を読ませていただいて、つくづく読後感として感じたんですけど、非常に悲観的な言い方になってしまうんですが、人間っていうのは究極的には2択しかなくて、1つはバカで元気っていう。

（一同笑）

モーリー：それは教会の中でよく見ますけど（笑）。

大田：もう1つは、多少賢くなって、その分元気がなくなるっていう、この2択しか。

森本：痩せたソクラテス。

大田：はい。昔からそういうことを言われてきた気がしますが、バカで元気か、ちょっと頭がよくなってその分元気がなくなるっていうので、僕自身から言えば確実に、僕はもともとそんなに頭はよくないんですけど、後者というか、ちょっとものを知ってだんだん元気がなくなって老いていっているっていう（笑）。

モーリー：あはは（笑）

大田：そういう状態に（笑）。

モーリー：グレイスフルに、礼節を持って上品に老いていきましょうっていう（笑）。

大田：はい。でも、年をとったり、元気がなくなるっていうのは、スルメみたいにかんでいるとどんどん味が出てくるみたいな感じで。やっぱり広がってくるとそれなりの面白さとか、今日も結論としてはもっと宗教の歴史について幅広く知ってほしいっていうのが、僕が言いたいことで。いろいろと知ると白黒で物事は言えなくて、全部グレーで複雑なんだっていうことが分かって、その中で自分は何が出来るんだろうっていうので、どんどんと老いていくというか、元気がなくなっていくんですけど（笑）。ちょっとその中でも、それでもめげずにずっとやっていると、ときどきふって浮上することがあるんですよね。だから、ちょっと僕みたいなまだ若造が言うのも僭越なんですけど、そういう知っていうのは、一旦苦いんだけれども、ずっと噛んでいるとときどき甘くなることがあるので、ぜひそれを僕より若い人は目指していただきたいという（笑）。

モーリー：知に至るゆとり、本当の意味でのゆとりを生み出す力、ゆとりを持つ勇気かな。わーっていきたいけど、止める勇気みたいな？

大田：そうですね。

モーリー：そうですか。いや、今の日本にずばり最後に刺さったような気がいたします。

大田：いえいえ（笑）。

モーリー：今の今に。今回ニコ生は森本さん、初めてですか？

森本：はい。

モーリー：こういう、いろんな文字が流れていて、どうですか？

森本：全然読む暇がなかったけど、モーリーさんの話がとてもおもしろかったし、大田さんの話もとても僕は勉強になりましたし。

大田：いえいえ。

森本：僕にはすごくためになりました。

モーリー：ありがとうございます。大田さん、ニコ生はどうですか？

大田：僕は一般的な、記事のインタビューとかを見て、狂犬とか、すごく怖い人だという印象が一部であるみたいなんですけど、実際は別にそんなに怖くはないので（笑）。また何かこういう形ではなくても、いろんな人と話せる機会がつくれればなと思っています。

モーリー：そう言いつつ、『核戦争を待望する人びと』ってすごいタイトルの本がここにあったりするんだけど。

大田：これは越智道雄先生の本ですね（笑）。

モーリー：面白いですね。そして、お二人とも話題のご著書があります。大田先生は『オウム真理教の精神史』。

大田：これはちょっと古い本ですね。

モーリー：最近のやつはどれですか？

大田：一番新しいのは地味な本なんですけど、『宗教学』のブックガイドです。

モーリー：『宗教学』という本ですね。ブックガイド、基本の30冊、こちらですね。そして、森本先生の本は方々で話題になっている、最後にちょっと。

森本：もう1回？

モーリー：お借りしてよろしいですか。これを一緒に並べて。『反知性主義』、こちらです。今この番組に感動した人はすかさずリンクを押して、アマゾンから注文しましょう。よろしくお願いいたします（笑）。

大田：ありがとうございます。

森本：いや、いい番組ですね（笑）。

（一同笑）

モーリー：細かい営業も入っておりますので（笑）。

森本：どうもありがとうございます。

モーリー：本当にちょっとオーバータイムをやってしまったんですけれども、僕は本当に今日は満足度の高い一夜でした。

大田：僕も楽しかったです。

モーリー：お二人ともどうもありがとうございます。森本あんりさん、大田俊寛さん、本日はどうもありがとうございました。

大田：ありがとうございました。

モーリー：ご覧いただいた皆さんもありがとうございます。

（終了）

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