ニコニコ生放送「メディアの公平性ってなんだ！？メディア帝王とジャーナリズム」（2015年9月19日放送）全文書き起こし（５）

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　9月の「ニコニコドキュメンタリー」は、アメリカ在住の映画評論家・町山智浩氏が選んだ、超大国アメリカの裏側がわかる過激なドキュメンタリー作品を特集。その第2段「アウトフォックス〜イラク戦争を導いたプロパガンダTV〜」が2015年9月19日（土）20時から、ニコニコ生放送で配信されました。

　本ニュースでは、生放送後におこなわれた作品をテーマにしたトーク番組の内容を、以下の通り全文書き起こして紹介します。

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※出演者＝話者表記
モーリー・ロバートソン　(ミュージシャン/ジャーナリスト)＝モーリー
神保哲生　（ビデオジャーナリスト/ビデオニュース・ドットコム代表）＝神保
永田浩三　(ジャーナリスト/武蔵大学教授)＝永田
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モーリー：実はここにグラフがございます。

神保：県紙ですよね。この県紙っていうのは、実はいわゆる。

モーリー：あまりにも複雑なグラフなので、大写しにできないけど。

神保：もう口で言っちゃったほうが早い。要するに、日本は基本的に１県１紙なんですね。その理由というのは、1940年代に日本が、要するに新聞を検閲しなきゃいけなかった時代があった。そのときに、当時何千紙だったかな、とにかくものすごくいっぱい新聞があったわけ。ちっちゃい新聞がいっぱいあったわけ。検閲する人の身にもなってくださいよ。そんな何千紙もあって全部検閲するなんて。なので、1県1紙にしたんです。だから、その1940年体制っていうものが戦後も続いて、今どこも1県1紙なんです。どこもちっちゃい新聞が戦前にみんな合併しているんですよ。まず県紙独占、だから、経営は非常に。

モーリー：安泰。

神保：安泰だけど、ちょっとずつ下がっているんだけどね。

モーリー：新聞を読む絶対人口も減っているし。

神保：でも安泰。それから、全国紙5紙っていうのもそうだし。だから、日本に限らないんだけど、特に日本は記者クラブにしても、クロスオーナーシップにしても、再販にしてもそうだし、あまりにもメディアに対する特権の集中が強過ぎたんですね。でも、強かったためにメディアは特権ビジネスだった。だけど、これが突然インターネットって、要するに、ちょっと面倒くさい話だけど、伝送路といって、自分を発信する手段っていうのがメディアしか持っていなかったわけ。だから、それに、自分が何か言いたければ、メディアに使ってもらうしかなかったわけ。僕は映像をやっていたけど、映像を持ち込んでNHKに放送してもらう、テレビ朝日に放送してもらう、そうしたら、みんなに見てもらえる。じゃなかったら、もう自分で上映会をやるしかなかったわけです。あるいは、ビデオパッケージにして郵送するしかなかったんです。それが、YouTubeとかで出せば、あっという間に何万に見てもらえるようになったでしょう。それも含めて、突然メディアの特権が前提になっていた伝送路っていうものがインターネットで爆発しちゃったわけ。まだまだ始まったばっかだから、これからいろいろ紆余曲折もするんだけど、特権時代のやり方で利益が上がっていたからといって、特権がなくなった時代に同じやり方でやっていたら通用するわけがないわけ。それはまだ模索が始まったばかりなんですよ。はたして、ほんとに市場原理でジャーナリズムっていうものが生き残れるのかどうか。これは「残れますか？」って言われても、「間違いなく残れます」とはだれも言えない。でも、それを探らないと、えらいことになるなというのは、今僕が非常に感じているところで、自分も細々と自分の事業をやっているのは、何とか市場原理に生き残れるメディアをつくらなくてはいけないという思いなんですね。それがはたして成り立つかどうかは、そんなものはまだどこにも事実上存在しないですから。だから、これから真剣に取り組まないと、これはビジネスマンが取り組むだけじゃなくて、実は受け手側にとってもとても大きな問題なんです。

モーリー：そう。受け手が今、左と右に日本で、これは世界的な状況でもあるらしいですけれども、あまりにも感情的に振り切れ、それぞれの偏食というか、ファストフードのようなオピニオンに飛びついている傾向があり、そこに便乗する、寄生するパラサイトのようなニュースもどきを配信している業者もいっぱいあり。

神保：ありますね。

モーリー：浮かんでは消えていって、自然淘汰されてはいるんですけど、見ている側が非常にショックに弱いですね。最初に出会ったものをもうそのまま吸収してしまって、自分で自分をクエスチョンしない。

神保：でも、さっき難民の話をモーリーさんがされたでしょう。例えば、そうやって実際に現場に行って、「こういう人たちが今ここにいて、認定を受けられずに今こういう非常に不安定な生活をしています。難民になれないから、なかなか生活が安定しない」と、いつまで定住できるかもわからないからね。そういう、いわゆる現場の取材っていうのは、実際だれかが行って取材をしないと表に出てこないんですよ。ネット上で流通している情報の99％はだれかが報じたものがただ再生産されるだけなんですね。

永田：そうです。

モーリー：だから、絶対量の取材は実は変わっていない。

神保：そう。最初の取材という。

モーリー：コメントする人ばかりが増えている。

神保：ジャーナリズムが成り立つかっていうのは、要するに「取材活動をして食えるような状態がこれからもつくっていけますか？」っていう問いだってことです。ただ右から左だと、儲かる方法はいろいろたぶんあるんです。ある情報を集めてきて、煽ってみれば広告がつくとか、いろんなのがあるんです。だけど、取材をするっていうのは面倒で手間がかかって、能力が必要で、ストレスがたまって。

モーリー：それは元FOXのプロデューサーも言っていましたよね。それがカットされたって。

神保：そんなことは、FOXは「もうバカらしいからやんなくていい」みたいになっちゃったわけで。

モーリー：バカバカしいからやらない（笑）。

神保：でも、それをやるとお金もかかるし、時間もかかるし、それでいて、取材っていうのははずれが多いんですね。行ってみても、結局、全然ダメだったと。

モーリー：そういう番組に行った。ちょっと番組を言うとプロデューサーも身内に全部ばれちゃうんで言わないですけど、要はやらせじゃないんだけど、せっかく予算を組んで取材先に来たんだから、シチュエーションがないと困るっていって、あらかじめどういうことを言うのか打ち合わせとか、「モーリーさん、驚いてみせてください」とかね。

神保：それはいっぱいありますよ。

モーリー：普通ですよね。

神保：でも、それは結局、そうじゃないとすごく歩留まりが悪くなるわけですよね。行っても欲しい画が撮れない、欲しいネタが撮れない。例えば、テレビなんか外部のプロダクションやカメラを連れていくだけで、昔は１日20万くらい、今でも１日5万や10万、カメラを押さえるとかかるわけですよね。それで「いや、外れでした。すいません」じゃ、なかなか済まないじゃないですか。だから、結局取材活動を支えられるようなメディアができるかどうかというのが「ジャーナリズムが市場原理でやっていけますか？」っていう問いの本質なんですよ。メディアがただ情報を右から左に流しているメディアなのか、ほんとに自分でオリジナルな情報を掘り起こしてきているのかっていうのは、このニコ生の皆さんにもぜひ見分けてほしい。それがどれだけ大変かっていうのは、やってみるとろくなもんじゃないですよ、ほんとに大変。

モーリー：あはは（笑）。

神保：僕も30年やっているんですけど、ほんとにとても徒労感がある仕事なんです。で、10回に1回くらいしか「よしっ」みたいなことがないと。

永田：ただ、やっぱり調べないとダメだし、調べたものを分析しなきゃいけないし、調査報道、検証報道っていうのがあってこそのニュースなんですよ。そのためには時間も必要だし、お金も必要だし、そういうスキルを持っている人がちゃんと育っていないとダメで、それは一朝一夕にできるものでは、実はないですよね。

モーリー：社会主義的な側面もある公共資本としてのNHKこそが、そういうネットの時代に取材力を社会に与えていっても。

永田：だから、非常に逆説的なんだけれども、せっかく歴史もあって、人も育てて、組織もあるNHKが市民のためにもっと貢献すべきなんです。つまり、今ある財産を組みかえてもいいから、もっと生き生きしたものに変われるはずなんですよ。

モーリー：NHKもそのほうが生き生きしますよね。外からの刺激をどんどん入れて。

永田：やっている人間もとても楽しいと思います。なんで自分の持っている力をそのままちゃんと生かせないのかっていうのは、NHKの中にいる人間が一番悔しい思いをしていると思いますよ。

モーリー：どこから変われますか？

永田：だから、鶏と卵で言えば、残念ながら、今は縮こまっているし、ものが言えないというふうになっていて思い込んでいるのがNHKの中で働いている人たちですよ。内側から変わりなさいって言っても、なかなか簡単にはいかないですよね。非常に迂遠なようなんだけれども、日本社会が変わって、NHKが変わるっていう順番のような気はします。非常に牽強付会で何を言っているかわかんないかもしれないですけど。

モーリー：「見ている皆さんが変わらないと、NHKはよくなりませんよ」ということですね。

永田：そういう順番です。

モーリー：責任は皆さんです。

永田：ということです。

モーリー：私たちはそれを論評します。そういうことじゃなくて（笑）。

（一同笑）

モーリー：あっという間に、白熱して、時間が1時間半を超えてしまいました。

神保：もう終わりですか？

モーリー：そこで、そろそろ締めなくてはならないのですが、今回第1部ということで締めさせていただきますけども、きょうに関して、何か言い残したことや感想などがあれば。

神保：最後に大事なこと。まず、一番最初に僕が出てきた瞬間に、チョッキという表現が出たんですけど、これはベストですから。いいですか。

（一同笑）

神保：ベスト。チョッキではありません。

モーリー：あはは（笑）。

神保：まず、それは間違えないようにしてください。それがまず言い残した大事なことですね。それから、それはでもほんとに大事なこと。もう一つは、今のNHKの話にもかかわります。既存のメディアが、今そういう意味では取材のノウハウ、フリーの人も一部はいるけど、ほんとの意味で取材のノウハウっていうのは、これまでは既存のメディアしかそれをする機会がほとんどなかったので、そこにノウハウが今入っているわけですよ。それは実は彼らの私的な財産ではなくて、我々の市民社会がメディア、ジャーナリズムのこれまでの担い手であった主要メディアというものに委ねてきたものなので、公共財産なんですよ。その公共財産のノウハウをこの新しいメディア環境の中でいかにして生き残らせていくかっていうこと、既存のメディアにはそれを考える責任があるのに、今は既存のメディアは自分たちをどうやって生き残らせようかだけ考えていて、むしろ、そのためにジャーナリズムのノウハウをどんどん犠牲にしているんですね。若い社員は入ったときにジャーナリズムなんていうものはもういらないみたいな環境に入ってきちゃっているんで。

モーリー：FOX化している（笑）。

神保：もうやり方を知らないんですよ。だから、ほんとにもう40以上の人しかそういうノウハウを、ほんとの意味で持っていないようなところも出てきちゃっている。やっぱり既存のメディアにはその責任があるし、僕らがそれをゼロからつくろうと思うと、どれだけ大変か。つまり、あれだけ特権があったから、ジャーナリストを育成することができたんですね。新聞社は最初に地方局に飛ばして。

モーリー：スケールがあるからね。

神保：10年くらい地方回りをやらせて、できた人間だけ中央に引っ張ってくるなんていうことで、社内競争をやるとか、テレビ局もいろんな育成の仕組みがあった。それは余裕があったからなんですね。それをゼロから今ネットでやろうとすると、ほんと大変なわけですよ。だから、それは既存のメディアにはその責任があって、その責任というのは自分たちがいかに生き残るかでなくて、市民の資産であるジャーナリズムのノウハウを新しいメディア環境の中で生かしていくやり方を、仮にテレビ局なんかが潰れたっていいから真剣に考えるということができるかどうかが、テレビが歴史に名を残すような存在になるか、一時期ちょっと盛り上がったけど消えちゃったしょうもない人たちだなってなるかの、テレビも新聞もそうだけど瀬戸際だと思っています。

モーリー：永田さん、同じぐらい過激なテレビのリセットを語ってください（笑）。

永田：あはは（笑）。公共的財産っていうのは、もう神保さんの言われるとおりですよ。つまり、NHKはNHKのためにあるんじゃないんですよ。市民、国民のためにあるんですよ。そういう育ててきた財産を有効に活用しないとダメだと思うんです。それは、いろんな人もそうだし、機材もそうだし、いろんな番組づくりのノウハウもあれば、いろいろネットワークもある。それをちゃんと世の中のために還元すべきでしょう。それが十分できていないどころか、自分たちで自分たちの力を縛っていて、だって、例えば、8月30日の国会周辺のデモでも、テレビクルーは10クルーぐらい出ていたんですよ。

神保：すごかったね。

永田：うん。でも、実際、夜の7時のニュースで素材が出たのは3分とかそこらですよ。つまり、ほとんどが秘蔵されているわけです。

モーリー：堀江さんの神の声が聞こえました。「じゃあ、ネットに出せばいいじゃん」。

永田：そうそう。

モーリー：「ラッシュごと出せばいいじゃん。編集もせずに。そのほうが客観性があるぞ」っていう声が今聞こえてきたんですけど、それはNHKはやらないんですよね（笑）。

永田：つまり、取材はしたと。だけれども、世の中にちゃんとそれを放送の形で出していくっていうパイプが詰まっているっていうことですよ。

神保：きょうコメントで詳しい人がいるなと思っていたんだけど、NHKは今すごく受信料で入る収入のかなりの部分を新社屋に使おうとしていると。皆さん詳しくて。

モーリー：国立競技場並の。

神保：いや、そんなもんじゃない。3400億円ですから、そんなもんじゃない。やっぱりこれは、僕もきょうこれを言い出したら長くなるからもうしないけど、NHKの図体が大きくなり過ぎていることが、電波を一体いくつ持っているんだと、外国語放送も含めたら10いくつですか、とにかくとんでもない数を持っているんですね。巨大になり過ぎていて、逆に言うとその利権を守んなきゃいけないみたいになっちゃって変な話になっているわけです。その結果が3400億円の社屋ですよ。そのお金をジャーナリストの育成に使いなさいと。社屋はぼろくてもいいじゃないかと。

モーリー：あの社屋のままですかね（笑）？

神保：みんなで大工仕事も覚えなさいと。

モーリー：食堂は楽しい。

神保：食堂も悪くないでしょう。

モーリー：悪くない。いい。あそこの社食、好き。

神保：安いし。あれ、きれいな社食をつくったら、たぶん値段が上がりますよ。

モーリー：そうね。

神保：間違いなく。

モーリー：あの社食だけ、当然、あとはみんなちょっと中の内装、ペンキを塗りかえて、残った金は全部健全なジャーナリズムに。左でも、右でもいい、真ん中でもいいから、ミドルでもいいから。

神保：そう。あと、僕の知る限りでは、遊んでいる人が結構いるから、自分で大工仕事を覚えて直せと、こんな3400億円なんか使わないで。そして、そのお金を育成ですよ。ジャーナリストの育成ですよ。それがほんとに次の時代の、それがどんなメディアかはわかんない、ネットなんていう単純なものじゃなくって、もっと複雑なものに、ハイブリッド型になっていくと思うけど、それには絶対に必要なので、僕はほんとにそれを。少しこっちにも分けてほしいですけどね。

永田：（笑）

モーリー：そして、そういう知の再分配、情報、富の再分配をきちんとさせるためにも、やっぱり主役は受け手という意識を捨てた市民ですよね。

神保：市民です。そのとおり。

モーリー：受け手のままだったら、いつまでも利権は集中して腐敗は当然起きるから、受け手であることはもう終わったほうがいいと。

永田：そうそう。だから、NHKを変えるのは市民ですよ。

神保：だから、「メディアを批判するなら、お前が発信しろよ」っちゅうことですよ。「なんでNHKがデモを報じないんだ」っていったら、デモへ行ってカメラを回すのはだれだってできるんだから、国会の中とか、入れないとこはありますよ。ほかはもう全部入れるんだから。「金にならないからNHKはやらねえんだ」、行かない人は「そんなのやったって金にならないからやらないんだ」って言うんだったら、それはメディアと一緒じゃないですか。金にならないから、それは放送しないわけですよ。

モーリー：だから、あらかじめ自分のぐるぐる回っている議論めいた言葉で、自分の可能性を一般市民が控えめになって潰しちゃっているのかな。それはもったいないっすよね、できることはあるから。

神保：だから、やはり市民は、今まではメディアっていうのは特権階級だったから、ただ傍観していて、ちょっとでも気にくわなかったら石を投げていればよかった存在なんです。ただ、それは市民とメディアの間に川が流れていたんです。そこが、伝送路っていうものがオープンになって、陸続きになっているわけですよね。だから、もうメディアは気にくわなかったら石を投げる存在ではなくて、実際に石が自分に返ってくる存在になっちゃっているわけですよね。なので、やっぱりメディアを育てるとか、建設的な批判はいいんです。気にくわないから石を投げるとか、溜飲を下げたいから石を投げるっていうことをやっていると、それは自分にとって損になるっていうことですよね。市民社会にとって損になるということ、そこがちょっと変わってこないと。メディアもすごく気にしているんです。特に大きなメディアは批判をすごく気にしているんです。

モーリー：でも、Twitterを気にしているみたいに、小さな形でしかそれを理解していないところを感じる。

神保：そうそう。だから、一部は、あと、ラウドマジョリティみたいなのにわーっと騒がれるのはすごく気にするんですよね。でも、多くの人が心の中で「それはちょっと違うんじゃないの」と思っているようなものは、あまり気にしないんですよね。がーっと言う人たちをすごい気にしている。でも、それはほんとに、そういう人たちがスポンサーなんかに電話したりするわけですよ。やっぱりそれをすごく気にしている。でも、やっぱそこは、実は多くの人が心の中でちょっとした不満を持っているっていうことのほうが、長い目で見るとメディアにとっては大きいわけ。

モーリー：つまり、スポンサーの意向、スポンサーとの関係を壊さないっていうのは短期的にはとても大事で、民放だと3カ月おきとか。だけど、ロング、中長期で言うと、社会全体に向いていたほうが、スポンサーのほうを向くより、その信頼によってそこのブランドが欲しくてスポンサーがつくわけだから。

神保：そのとおり。その信頼を切り売りしているっていうことですよ。ちょっとずつ切り売りしている。

モーリー：それをやったら終わり。たこが自分の手を食べて、たこじゃなくなっちゃうっていう（笑）。

神保：いや、もうあんま残っていないんっすよ。手どころじゃなくて、もう胴体近くまで食べちゃったから。

モーリー：胴体近くまで食べて、もう口しか残らないっていう（笑）。口が口を自分で食っちゃうみたいな。

神保：あんま残ってないです。

モーリー：やばい。

神保：だから、急がないと。まだ今なら僕は間に合うと思います。

モーリー：それを結局、参加することで、あるいは、自分の意識をアクティブにするだけでもいいけど、もう少しそういう活性化を見ている側もしてくれれば、ディベートも健全になっていくし、それに影響されて敏感に反応する政治もただ二極、朝ナマ化するのではなく、もう少しいいファイトを見せてくれると。

永田：そうだと思います。だから、議論の素材をちゃんとニュースが提供するとか、知らないことをちゃんと教えてほしいじゃないですか。真実に近づく努力をみんなしたほうがおもしろいじゃないですか。そういうスリリングなメディアに変わっていけばいいんですよ。ほんとのことを教えてくれないから文句を言うっていうのは。

モーリー：ちょっと甘い。ちょっとそれは甘えている（笑）。

永田：そもそもメディアと市民の関係がすごく不幸なことですよね。だから、人間が豊かに生き生きと生きていくために知的な欲求が満たされることも大事だし、違う意見がある人もいるんだなっていうことを知ることだっておもしろいじゃないですか。そういう生活のほうが、たぶんいい世の中だと思います。

モーリー：うん、幸せですよね。

永田：絶対そうだと思います。

モーリー：そうか。幸せの意味を改めて考えさせられる展開になりました（笑）。もうとっくの昔に90分というよりも100分を今超えた段階で、大変いい感じで、味わいと余韻がある番組になったかと思います。本日はビデオニュース・ドットコム代表の神保哲生さんと、社会学者、元NHKプロデューサーの永田浩三さんに、とてもよいお話を伺ったと思います。ご覧になっている方の今の文字列の流れ方の速度から見ても、たぶん深い満足を感じた人、強い刺激を感じた人がいっぱいいるのではないかと思います。皆さん、メディアの当事者はここにいる我々と皆さんなんです。一緒に変えていきましょう。きょうはどうもありがとうございました。

神保：ありがとうございました。

永田：ありがとうございました。

（終了）

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