大阪ダブル選2015 候補者ネット討論「第2部 大阪府知事選 候補者討論」全文書き起こし（３）

【大阪ダブル選2015】大阪府知事選.JPG

　11月22日（日）に投開票される「大阪ダブル選」の候補者ネット討論会が2015年11月11日（水）20時30分、大阪市内のホテルでおこなわれた。本ニュースでは、その「第2部 大阪府知事選 候補者討論」の内容を、以下の通り全文書き起こして紹介します。

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※出演者＝話者表記
角谷浩一　(司会)＝角谷
西村実花　(司会)＝西村

栗原貴子　(前大阪府議)＝栗原
松井一郎　(現職)＝松井
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角谷：はい。ここまでテーマ別にやってまいりましたけれども、続いてはですね、もうちょっと形を変えます。今回は討論会の参加者がお二人なので、結果的に先方に直接質問する。今までのやりとりもまぁ同じような形になりますけども、これを先方に聞きたいというのをそれぞれ。「ここはどうなっていますか？」「そちらはそう言うのはなぜなんですか？」と、こんなふうな質問があればいただきたいと思っています。まずはどちらから行きましょうか？

【他候補への質問】

松井：じゃあ、僕から。

角谷：はい。

松井：まずはさっきの議論の続きですけど。

角谷：はい。

松井：低迷した4つの要因。これを具体的に教えてもらいたい。解決できるものがあればやりますよ。4つの要因は何でしょうか？

栗原：はい。いつも松井さんが議会の答弁で答えておられることなんですけれどもねぇ。大阪の産業構造の転換の遅れ。そして二つ目は低所得者層の増加。そして三つ目は大阪から他府県への企業が流出してしまっていること。四つ目は大阪のインフラ資産の低利用。あるいは未利用。これが大阪の低迷の主な原因であったと、いつも松井さんが答えておられることです。どうしてこれが、全く解決されていないのか。あるいはこの間、一体4つの低迷の原因を解決するためにどういう手立てを打ってこられたのか。私はぜひそれをお聞きしたいですね。

松井：はい。あのまず、分かりやすいやつからお話しします。今遅れてきた成長インフラ。鉄道や道路ですね。これ橋下知事と僕になって動かしました。まずは高速道路です。
（http://live.nicovideo.jp/watch/lv240120603?po=newsinfoseek&ref=news#2:00:54）
大和川線と淀川左岸線をしっかりつないでいこうと。これも大阪府市が一体で、意見が合わないとできないんです。これは大阪府域から市内に入ってくる道路ですから。この淀川左岸線。都市計画決定をするべく、今も動いています。多分来年度にはできると思います。都市計画決定。公共工事ですから、これ時間はかかりますよ。でも、確実に動かしている。それから鉄道インフラ。50年動きませんでした。大阪では。でも今、この北大阪空港。二駅伸ばす。これもう箕面市と話しをして、2020年には二駅伸びます。大阪モノレールも決定をいたしました。東大阪の荒本のところで、近鉄奈良線につなげる。これが僕がやっている成長インフラです。

栗原：いやそれ私が4つ目に言ったのは確か、既存のインフラ資産の未利用、または低利用というのが低迷の原因だったというのを申し上げたんですけれども、今のお答えには全然なってないと思います。私も公共交通ネットワークの拡充については非常に重要なことだと思います。広域のことで言えば、リニア中央新幹線の名古屋・大阪同時開業。国とのパイプをしっかり持っている私だからこそ、しっかり前に進めていけると思っておりますし、北陸新幹線を大阪に引っ張ってきて、関空へ、四国へと繋いでいく、大阪を中心とした、新幹線ネットワークの構築も進めていきたいと思います。あるいは大阪の域内での鉄道インフラの整備についても、道路整備ももちろんですけれども、鉄道インフラについても、地下鉄と、そしてJRや私鉄をつなぐ、そのことで府民の利便性を高める。例えば、地下鉄の今里からJRの東部市場につないだら、本当に便利になると思います。

角谷：まぁあの、双方の質問にこのコーナーは特化してください。

松井：そうなんですよねぇ。

角谷：はい。

栗原：私は答えましたけどねぇ。

松井：いや、答えてくれてないんで。じゃあ僕はほんな、地下鉄のネットワークね。

栗原：いや、私答えましたやん。4つの低迷を教えてくれと言うから答えましたやん。でもそのためのどういう手段を講じてきたのかということについては、なんか話をすり替えて、既存インフラの未利用、低利用ですやろ、4番目は。でも今のおっしゃったことは全然違うことを答えてはりました。4つの全然答えていただいてないと思いますけど、私の質問。

松井：いや僕、答えてるつもりなんですけど、まずほんなら、既存インフラの低利用ってどこの話でしょうかね？徹底して既存のインフラは利用してきてます。今でも。で、どこの既存インフラが使っていないのか教えていただきたい。

栗原：じゃあ、どういうふうに徹底して利用して、低利用、未利用解消したんでしょうか？あるいは、府民所得の低落、企業の流出、産業構造の転換の遅れ、どういうふうに解決してきたんでしょうか？

松井：企業の流出は今、下げ止まりつつあります。栗原さんの言われているのはこの10年の数字で橋下知事就任、以前は三桁だった。今、直近では二桁まで落ちてきてます。半分になってきてる。要は、企業の流失はあるけど、新しい企業も入ってきてくれてるということなんです。
（http://live.nicovideo.jp/watch/lv240120603?po=newsinfoseek&ref=news#2:04:03）
これは何故入ってきてくれたかと。国の国家戦略特区使って、新たな分野で、ローカルタックスゼロという、そういうインセンティブを作ったから入ってきてくれてるんです。こういうことをやることによって大阪の経済を活性化させていきます。
　
松井：じゃあ、僕からの質問です。地下鉄と、今、中央卸売市場？

栗原：東部市場

松井：東部市場。どうやってつなぐんですか？

栗原：ですからJRや私鉄については私栗原がしっかりと前に進めていきたい。市営地下鉄については柳本さんに是非頑張っていただきたいと思っています。リーダーの仕事は大きな方向性を決めることです。それを具体化していくのは、大阪府の優秀な職員であり、議会ともしっかりと協調しながら、議論をしながら検討しながら、政策を前に進めていくのがリーダーの仕事です。大きな方向性を示すことがリーダーの仕事です。

松井："しっかり"では鉄道インフラは動きません。だから、動かなかったんです長年。
（http://live.nicovideo.jp/watch/lv240120603?po=newsinfoseek&ref=news#2:05:05）
この大阪で必要とされる、重要4路線。全く動かなかった。それを今、この30年、40年動かなかったのを、動かしてきたんです。財源がないから動かないんです。我々は財源を見つけてきました。これはもう先ほども言うように、天下り先を、徹底してなくして、そこでのストックの組み換えという形で、新たな鉄道インフラに投資する財源を見つけて、北大阪空港、二駅伸びるんですよ。これ箕面船場というところがね。要は繊維がちょっと悪くなって、今街としてなかなか活性化できない。駅ができることで街の再開発スタートできるんです。そして箕面中央駅をもう一駅伸ばすことによって人が集まるんです。人が集まってくることによって、税収もあげる。次の時代の人がどんどん入ってこれる大阪を作る。こういうことなんです。

角谷：はいどうぞ。

松井：じゃあ、僕から質問でいいですか？

角谷：はい、行きますか？はい。

松井：要は先ほどありました、大阪都構想というのは手段なんです。二重行政を解消するための手段。そして5月の17日までは、自民党は大阪都構想の対案として、大阪会議、主張されてた。これはどのテレビ局、新聞でもそういう主張がありました。ところが7月の24日に、第一回の大阪会議が開かれた瞬間にですね、大阪都構想の対案ではないと。大阪会議は大阪会議。大阪都構想の対案ではないとおっしゃった。僕は何度聞いても、その意味が分からないんです。5月の17日までははっきり自民党柳本さんも栗原さんも言っていたので。実際に会議が始まると、その大阪都構想の対案なんて言った憶えないし、違うと。この意味を教えてもらいたいと思います。

角谷：栗原さん。

栗原：対案っていう言葉の意味を本当にちゃんと一回辞書で調べてみてくださいよ。ある一つの案に対してもう一つの案。5月の17日以降は都構想はもう案じゃないんですよ。そして大阪会議はもう案じゃなくなったんですよ。三議会で可決されて。そんな日本語にもならないようなことを、そんないつまでもグチャグチャグチャグチャいつまでも言わんといてほしいと思いますねぇ。でね、大阪都構想は手段であったとおっしゃいました。そうです、まさに二重行政を解消するための手段だったんですよ。ですから私たちは二重行政を解消するのなら、大阪会議でできると、ずっと主張していますし、今でもそう主張しています。それがまだ議題の決定、選定すら、議題の提案すらさせていただけないのは、私たちの所為ではないはずです。そして私は二重行政の解消、二重行政の解消といいますけれども、何も大阪市を潰して、あるいはこの4年間に使った膨大なお金を使ってまで解消せなあかんような二重行政は少なくとも、府と市の間にはないと思っています。

角谷：はい、松井さん。

松井：今のも答えになっていないんですよ。要は都構想の対案とおっしゃったのは5月の17日までだったのですね。

栗原：だって今、案じゃないですやん。案じゃないんですよ。案っていうのは提案ですよ、提案。今、大阪会議は存在している会議体なんです。

松井：じゃあ5月の17日まで都構想の対案っていう説明はなんだったんですか？

栗原：だから二重行政を解消するための対案ですよ。そうですよ。二重行政を解消するというその手段のための対案です。二重行政を解消するんだったら大阪会議でもできると言っているだけです。

松井：二重行政の解消はね、プランをまとめないと解消できない。
（http://live.nicovideo.jp/watch/lv240120603?po=newsinfoseek&ref=news#2:08:52）
何を解消するのかと。これは役所同士、府市統合本部という本部を作りまして、大阪府長、大阪市役所の担当部局がみんな集まって、こういうものを解消しようということの案が、まさに大阪都構想なんです。で、自民党はこれを解消できると言ったんですよ。要は柳本さんは、この案を解消することで、17年間の財政効果が出てくるというのが僕らの主張。話合いで財政効果が出るとはっきり言ってたんです。だから間違いなく、大阪会議は都構想の対案でなければならないんです。財政効果も含めれば。ところが、今は違うと。何故違うんでしょうか？

栗原：あのね。いや、私たちもこれは、二つを一つにしたほうがいいと思うものについてはちゃんと賛成してますよ。消防学校の一体運営。あるいは信用保証協会の統合。あるいは府営住宅の市への移管。でも私たちがちょっと待ってやと。議論しようということについては、まぁ否決したものもありました。継続にしたものもありました。でもそれを議論すらしていないにも関わらず、府市統合本部で決めたから従うべきやというのは、それは民主主義を一体なんやと思っているのかと。府民の代表である私たちの議会を一体どう思っているのかと思いますよね。二重行政の解消についても、そんな拙速に例えば市立大学と府立大学をメリット、デメリットも十分に検証していないにも関わらず、そんな共同設置という形で、拙速に結論を出すべきではないと、まぁいろいろありますけども、例えばそんなものについては議論をしたいと。そのための場所が大阪会議だということで私たちは提案しようとしていました。

角谷：はい。

松井：いやあの、いいですか？

角谷：じゃあちょっとだけ。・・・では一言もらいますか。

松井：いいですか。

角谷：はい。

松井：今、市立大学、府立大学の話が出ました。議論してないとおっしゃるんですけども、これね、ここまでプランをまとめるためには、両大学の理事会。経営側ですね。その代わり経営側のみなさんと、いろんな中身を詰めた。両大学の理事会も、これから10年20年先を見ていったときに、大学をしっかり生徒が集まる。そういう若い研究者集まる、そういう魅力あるものに変えていかなければ。今の大阪府立大学、市立大学、やはりこのままでは世界の大学間競争に勝てない。だからその関係者が議論して詰めたものなんです。それで議会に提案しているんです、今でも。何で議会で「議論していない、議論していない。」。議会に提案したら、議会が議論してくれればいいだけなんです。この間一切、なぜしてくれなかったんですか？

栗原：それを議論するのが大阪会議だと私たちが言っているわけですよ。議論した、議論したといいますけども、じゃあ、議会は議論しなくて良かったんでしょうか？

松井：議会に提案しているんですよ。

栗原：今まで議論されてきたのは、学校の関係者であるとか、言わば知事と市長の部下の人たちですよ。その人たちはまぁ、知事と市長が「こうすんねん。」言うたらそりゃ、それに向けてちゃんと案ぐらいまとめてくるでしょ。優秀な方々ですから。私たちはでも、民意です。私たちが民意なんですよ。私たちが府民で、府民から選ばれた議会ですよ。もちろん二元代表制であるから、知事が提案するのは当然ですけれども、それについて議論しようと。そしてこれは大阪府だけ、あるいは大阪市だけで決めれる問題では決してないんですよ。だからそういう、大阪市も大阪府も、そして大阪府立大学があるのは堺市だから、堺市も含めて大阪会議で議論しようと言っているのに、それを議題の選定すらさせてもらえなかったというのが、現状だと思っています。

角谷：この問題、どうも5つ目のテーマは、どうしても噛み合っていない感じがしましたけども、すいません、切れということにさせてください。

角谷：ここでユーザーの皆さんから事前にいただいた質問を候補者のみなさんにあてたいと思いますね。

西村：はい。結果として"ねじれ"が起きた場合、府と市の連携はどのようにしていくおつもりですか？という質問に、一番ユーザーの皆さんがご興味があったようでございます。

角谷：みなさんのアンケートの結果、これを一番聞いてほしいということでした。順番に行きましょう。松井さんから行きますか。

【ユーザー質問：結果として"ねじれ"が起きた場合、府と市の連携はどのようにしていくおつもりですか？】

松井：今は選挙中ですので、僕はねじれないように、僕と吉村さんで、是非選んでいただきたいということを、お願いしております。正直今、結果としてねじれるということは考えてないんですけども、結果としてねじれた場合ですね。これはもう、二重行政の解消の都構想議論については、これ一切進まなくなります。というのは、今回は都構想の議論を続けさせてほしい。前回の設計図は否決された。でも、あの否決の内容の中にはいろんな理由はあると思います。僕たちはこれ4年間住民のみなさんと対話する時間は少なかったとこは反省している。だから、これから3年かけて膝詰め談判でもね、いろんな意見聞いて、設計図を作り直していきたい。その時間をほしいと言っているんですけども、これねじれれば、そういう時間はなくなるし、都構想議論についてはここで終了になります。

角谷：はい。栗原さん。

栗原：私はマニフェストにも、対立から協調へということを掲げています。大阪府が協調しないといけないのは、もちろん大阪市もそうですけども、大阪市だけではありません。大阪市も同じく政令市であります堺市も、府内のすべての市町村としっかり連携、協調していくことが大事だと思っています。万が一ねじれた場合でも、私は連携、協調していくための最大限の努力はしていきますし、ワン大阪ではなくて、オール大阪で、大阪を前に進めていきたい。そして、大阪だけではなく、府の近隣の都道府県ですね。近畿圏、あるいは西日本全体で協力して初めて、東西二極の一極をなす、大大阪を作っていくことができると思っていますので、どういう状況なっても、連携、協調していくための最大限の努力は惜しみません。

角谷：はい。ありがとうございます。・・・松井さん。

松井：はい。

角谷：こういうふうにいろいろ、二人でね議論して、ちょっとぶつかったり対立するところもありました。ただですね、大阪は大変大きな府だしね。それから全国の人がこの問題については、ものすごく注目しています。ねじれはお互いに起こさないようにして、協調は続けていくということは、お二人、今日の議論の中で一番一致しているところかなぁというふうに感じますけども。

松井：あの、話し合いはね。大阪府と大阪市の話合いは、昭和54年から。これは太田知事。磯村市長の時代からやってきているんです。要はでも話合いでは、先ほどの信用保証協会、一つ解決できませんでした。できなかったんです。あの、ちょっと、僕しゃべっている間はお願いします。だから僕らは制度、こういうものを見直していきたい。この議論を続けさせてほしいと。僕と今、橋下市長になって、これまず、まったく一体ですから。まとめるものはすべてまとめてきました。でも、議会のね、不作為ですねぇ。例えば議会に提案している先ほどの大学の話も、議会に提案しているんですから、議会で議論はいつでもできるんです。ところが一切していないとご自身がおっしゃる。こういうことで大阪が前に進めない原因になっておりますからね。だから話合いは続けていきますけども、結果を作っていくっていうのは非常に難しくなるなと、こう思っています。

角谷：ということでいろいろ討論はさせていただきましたけど、まだまだお話は足りないと思います。とはいえこの時間ですからね。明日もまた朝からお二人は府内回らなければいけないと。あまりお引き留めするわけにもいけません。最後に20秒ずつですけれども、一言訴えたいこと、というのをいただきたいと思います。松井さんからお願いします。

【最後のPR】

松井：ねじれを起こさないように。これは、橋下・松井でこの4年間大阪府市一体で成長戦略を実施してきた。それぞれの改革も、見える形でやってきました。ぜひその改革を、松井・橋下から松井・吉村へと引き継がせていただきたいと思います。

角谷：はい、栗原さん。

栗原：私は、冒頭にも申し上げましたけれども、東京に相対峙できる大(だい)大阪を作っていきたい。政治は東京かもしれないけれども、経済は大阪やでと。大阪は東京に優れたところが、いっぱい良い所があります。あとは経済さえよくなれば、いっぱい人が、物が、企業が集まってくる、そんな大大阪を作っていきます。

角谷：はい、お二人は長い時間本当にありがとうございました。これからも選挙戦続きますので、お二人には頑張っていただきたいというのととともに、今日は長い時間お付き合いいただきまして、ありがとうございました。ユーザーの皆さんもありがとうございました。また、たくさんのご意見もいただきまして、本当にありがとうございました。大阪府知事選挙、大阪市長選挙は、共に投票日は11月の22日となっております。

西村：それでは、大阪ダブル選2015、候補者ネット討論これにて終了せていただきます。皆さま、ありがとうございました。

角谷：ありがとうございました。

栗原：ありがとうございました。

（終了）

・[ニコニコニュース]大阪ダブル選2015 候補者ネット討論「第2部 大阪府知事選 候補者討論」全文書き起こし（１）～（３）
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