大阪ダブル選2015 候補者ネット討論「第2部 大阪府知事選 候補者討論」全文書き起こし（２）

【大阪ダブル選2015】大阪府知事選.JPG

　11月22日（日）に投開票される「大阪ダブル選」の候補者ネット討論会が2015年11月11日（水）20時30分、大阪市内のホテルでおこなわれた。本ニュースでは、その「第2部 大阪府知事選 候補者討論」の内容を、以下の通り全文書き起こして紹介します。

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※出演者＝話者表記
角谷浩一　(司会)＝角谷
西村実花　(司会)＝西村

栗原貴子　(前大阪府議)＝栗原
松井一郎　(現職)＝松井
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角谷：次のテーマに行ってみましょう。三つ目のテーマです。

【テーマ：子育て・教育】

角谷：3つ目のテーマです。「子育て・教育」です。これも大きなテーマだと思います。有権者の関心の高いテーマ、そして、様々な意見もあるでしょう。お二人は、どんな政策を考えているのか。こちらは、松井さんからいきますか。

松井：まず、子育て。さきほどの医療の話とちょっと結び付くのですが、晩婚化によりまして、ハイリスク分娩というのが増えてきています。そういう危機事象に対応するために、大阪府にある急性期医療センターの隣に、府市一体で小児周産期救急救命センターをつくりたいんです。これは非常に重要な話です、患者さんにとって。今、小児科のドクターが非常に減ってきているんです。なぜかというと、先輩ドクターがいない。要は、ドクターが減ってきているもんですから、相談する人がいない。だから、すぐそばに急性期医療センターがあり、ベテランのドクターもあり、各種医療機器もそろっている。そこに、小児周産期救急救命センターをつくって、晩婚化によって、ハイリスク分娩、それで命を落とす子どもたちの命を守っていこうと、こういうことです。

角谷：はい。栗原さん。

栗原：ノーベル経済学賞受賞者のジェームズ・ヘックマンさんがこうおっしゃっています。就学前の、幼児期の教育や保育、あるいはしつけ、教育、環境がその子の一生、人生を左右すると。私も本当にその言葉に感銘を受けています。ただ、現実的には、家庭の経済環境や保護者の方の考え方等々で、就学前、小学校に上がる前に十分な幼児期の教育や保育を受けずに小学校に上がらざるを得ない子どもがいる。これは、大阪の未来を担う人作りという観点から考えても、大きな損失であると。やっぱり、幼児期にしっかりとしたその教育、環境、保護者の経済状況に関わらず全ての子どもたちが幼児期の充実した教育を受けて小学校に上がる。そして小中学校での学力向上もしっかりと、全体の学力を底上げしていく、そんな学校教育を目指していきたいと考えています。

角谷：松井さん、いかがですか。

松井：今の話も同じなんですけど、より具体的に、いくらの財源を使って、幼児期のそういう教育を充実されるんでしょうか。これは、役割分担がありまして、市町村がやるべき部分と、公益でお手伝いする部分。これは、やっぱり主役は市町村になってくるんです。だから、僕が今やっているのは、待機児童をどう解消していこうか。市町村の各民間の園に、認定こども園に移ってきていただいて、増やしていく。待機児童を解消できるようにそこのキャパを増やしていこうと。これはもう大阪府取り組んでおります。幼児教育にどれくらいの財源を使って、どういうことをされていくのか、具体的にお聞きしたいと思います。

角谷：栗原さん、いかがですか。

栗原：はい。トップのする仕事というのは、大きな方向性を示して、そしてそれについて優秀な大阪府の職員の知恵を借りながら、議会ともしっかりと議論しながら、その政策を具体的に実現していく、それがトップの仕事です。財源と言われるのであれば、たとえば、教育の施策でいうと、この間、中学校給食の導入に随分お金が費やされてきました。でも、中学校給食、選択制の学校によっては、喫食率が実に1割未満。大阪市内など、全員喫食の学校では7割以上の子がほとんど食べない、半分以上残しているというような現状があります。先ほどから申し上げておりますように、全ての事務事業をしっかり総点検することで、効果検証して、効果のない事業についてはしっかり見直していきます。そして、幼児教育については、全ての子供たちが幼児教育、充実した幼児教育を受けられるよう大きな方向性を示すことが、リーダーたる者の仕事だと思っています。

角谷：松井さん、いかがですか。

松井：栗原さんは、財源の具体性が全くなしということが分かりました。中学校給食について一番重要なことは、中学生が栄養を摂るということなんです。大阪の子供たちが、どうしても朝ご飯を抜いている子供が多い。だから、僕もその時代なんですけど、全国では8割が中学校給食をやっている。でも、大阪においては2割しかやっていなかった。確かに、「おいしい」「おいしくない」の話はあるにしても、栄養価はきちっと、栄養士がついて計ってやっております。だから、大阪府の役割としては、そういう設備を整えていくための補助金を出してきた。それで大体、大阪府の9割で中学校給食が実施されるようになってきました。後は、市町村の努力によって、味の工夫をしていただけたらと思います。

角谷：はい、栗原さん。

栗原：いくら栄養価が揃っていても、7割の子が残しているようでは、食べ盛りの子達が、朝食を食べない子が、昼食も食べられないと。この飽食の時代にお腹を空かした中学生を増やしてどうするのかなと思いますけどね。まぁその話もありますけど、私はやっぱり教育ということでいえば、公募校長制度、これは色々不祥事も起こしてきていますし、何も民間企業、つまり利益を追求することのプロの人たちを、教育現場、人を育てる現場のプロに据える、このことについては、一定疑問に感じています。この間色々不祥事が続いてきたのも、仕方がないかなと思っています。もちろん、民間に優秀な人がいることは否定いたしません。けれども、公募校長についても、原則見直していくと。やっぱり現場の教職員の方々に意欲と情熱をもって教育にあたっていただくことが、子どもたち一人ひとりの成長に寄り添うことだと思っています。

角谷：松井さん。

松井：あの、公募校長の色々と問題があったという発言ですけども、栗原さんにお聞きしたい。大阪府の公募校長、問題ありましたか。

栗原：ありましたやん。

松井：大阪府の公募校長に、問題ある人は出ておりません。大阪市において、数名の公募校長で問題がありました。大阪府も、これまで高校の公募校長、民間から来ていただいています。問題あった人は、いません。皆さんも、新聞、テレビでもそんな報道は一切されていません。要は、大阪府の公募校長に問題ないんです。なぜ見直すんですか。おかしいじゃないですか。大阪府の公募校長、問題あるんなら言っていただきたい。どこの高校で誰やったと。そうしたらその校長、僕が変えますよ。ないんですよ、問題。今言っているのは、大阪市の事例捉えて、それも公募の中の一部の人。それは人間、人ですから、問題もあるでしょう。それはやっぱり、人を変えていけばいいんです。

角谷：栗原さん。

栗原：大阪府の公募校長、公募校長をされているときには問題が表沙汰にならなかったかもしれないですけど、校長先生の研修を一切受けずに、その後大阪府の教育長になられた方がいらっしゃいました。パワハラ事件を起こされて、そして、辞職をされました。そういう形で、やっぱり問題があったんですよ。それが、たまたま、校長先生をしておられる間は表沙汰にはならなかったということで。パワハラ事件の他にも、教育委員会の中でも部下に対して非常に強圧的な態度をとられていたという、議会でも随分問題になりましたよ。あれ、元々公募校長だった方ですよね。

松井：栗原さん、確かに、教育長当時に職員に対してちょっと威圧的だったということで問題はありました。でも、中原校長は、校長時代、生徒に対して威圧的だったことはありません。今の時代です。生徒に対して威圧的な行動、態度をとった、生徒の親に対して校長があるまじき行為をしたとかいうことになれば、それはすぐにメディアに情報がいきます。僕はね、こういう討論会の場所で、当事者の校長時代、想像で校長がとんでもない校長だったと人格を否定するような話はやめた方がいいと思いますね。大阪の公募校長で問題がある、それはありません。これははっきり言えます。

角谷：はい、ではここでこのテーマについては一回引き取ります。次のテーマへ行きましょうかね。

【テーマ：防災・治安】

角谷：続いては「防災・治安」です。これもやはり大きなテーマですし、国民全体でも関心の高いテーマだと思います。どのような取り組みをするのか、大阪から日本を変えることができるのか。これは栗原さんから行きましょうか。

栗原：はい。私はやはりインフラ整備ということになろうかと思います。防災ということになれば。ただこの間やはり、大阪府の予算もずいぶん減らされてしまいました。私は国と大阪府とそして市町村とがしっかりと強いパイプで繋がることによって、国から必要な予算を下ろしてくることができると。そして、必要な人の命を守るための施策は何よりも優先して取り組まなければいけない問題だと思っています。そしてまた治安対策。防災・治安ということは、それだけではなく、医療・経済・福祉・子育て、全ての分野に関わる問題だと思っています。例えば、防犯カメラをしっかりと充実させることで、子どもの見守り、あるいは認知症患者の徘徊の発見。あるいは、犯罪防止はもちろんですけれども、いろいろな形で災害の時、例えば現場の状況を確認したりだとか、いろいろ繋がってくると思います。

角谷：はい、すいません。じゃあ松井さん。

松井：防災対策。今大阪で一番必要な防災対策は、これから30年以内に70％の確率で起こるであろうと言われている「南海トラフ巨大地震」対策です。これはもう、大阪府と大阪市がバラバラの時代に、防潮堤の基礎強化、それから地盤改良、取り組めませんでした。スタートさせました。
（http://live.nicovideo.jp/watch/lv240120603?po=newsinfoseek&ref=news#1:47:00）
大阪市府と大阪市、府市一体で事業費2100億円。10年間で仕上げます。大阪市内の0ｍ地帯。一番危ないところですね。これは3年で完了します。この2100億円というお金。この中には国費も投入されております。国としっかり連携して、協調して、国費をこの防災対策に財源として組み入れております。これ、10年でやりきります。

角谷：では栗原さん。

栗原：南海トラフ巨大地震対策。とても重要な政策だと思います。この間ですね、自民党が政権に復帰して以来というもの、国土強靭化という政策の下で、大阪府にもしっかり国から予算が下りてきています。ただ、下りてきた予算をですね、翌年度の予算と一体化というような、そんな理屈をつけて、大阪府は下りてきた分の一部、あるいはかなり大きな金額を補正予算で減額するというようなことをやっていたと私は記憶しています。私はやっぱり国から下りてきたものはしっかりその目的のためにきちんと、防災対策、例えば公安の整備などが国から下りてきた予算の主なものだったと思いますけども、それをちゃんと政策として実現していく。そのことが大事だと思います。その分を補正予算で減額する。あるいは翌年度の予算で減額する。そんなこともやっていました、この間の大阪府。

角谷：松井さんどうですか？

松井：今のちょっと質問が分からなかった。要はね、公共工事、ハード整備というは、これはやっぱり、コンクリート使って、いろいろな工程というものがあるんです。予算があるから、全部いっぺんにやるわけではないんです。要は、さっきの南海トラフ巨大地震もがあっても全部10年で、全部1年でやれる話ではないんです。
（http://live.nicovideo.jp/watch/lv240120603?po=newsinfoseek&ref=news#1:48:50）
これを設計をして、順番に工期をしっかり決めて、計画通りにすすめていくんです。だから、僕たちは、国から予算をいただいた。その予算全部は投入をしたところで、一挙には進まないから計画をきちっと作って、そこに必要なものを着実に予算化して進めているということ。どちらにしても、やはり国民の税金ですから、何でもかんでもその場でやってしまえと、やったことによって無駄な公共工事になる可能性ありますから。必要なところにきちっと予算が届く。そういう予算編成やっています。

角谷：はい。栗原さん。

栗原：防災対策ということで言えば、私はやはり、地元の豊中もそうなんですけども、大阪府は木造密集市街地対策が近々の課題です。全国の約4割の密集市街地が大阪に集中している。断トツの一位なんですけども、その密集市街地のための予算が、橋下さんの時代に、選択と集中というそんな理屈で1/3まで予算額も減額され、そして市町村がやる事業に対する対象範囲も1/3にまで減らされてしまいました。そのため、南海トラフ巨大地震の被害予想でも、大阪は特に火災による死者の被害が想定されています。この間私たち議会が散々、密集市街地対策を増やせ、増やせ、増やせと、言い続けてきたことで、最近若干増えてきました。私はこういう、大阪の、特に近々の課題、密集市街地対策についてもしっかりと解消を全力で取り組んでいきたいと思っています。

角谷：松井さんで引き取ります。

松井：橋下知事時代に、確かに選択と集中で、あの当時は11年連続赤字だったころですから。選択と集中で、密集市街地対策、予算を減らしました。でも今年、全額元に戻しています。栗原さんも知っているはずなんです。何故それを言ってもらえないのかね。橋下知事時代、減らした密集市街地対策、それ以上に多分積んだと思いますよ。スピード上げるために。今年に8億ぐらいの予算つけています。だから当時、赤字の時はやはり予算を見直していく。でも、今、橋下・松井で8年連続黒字ですから。必要なところに予算を入れていこうと。ということで、当時減らしたものは、元以上に、今戻しています。密集市街地対策はスピード感を持ってやっていきます。

角谷：はい。これもここで一回引き取らせてもらいます。次のテーマも関連することかなぁというふうに思いますので、次のテーマに行きます。

テーマ：【大阪都構想と行財政改革】

角谷："大阪都構想"と"行財政改革"。まさに今も全体的に予算の議論がずっと続いていますけども、それぞれの政策のみならず全体的な行財政改革について、今年の5月の住民投票というのは一つのポイントだったかもしれません。その後の議論、より具体的な話をお二人から伺えればと思っています。松井さんからいきましょう。

松井：まず行財政改革。これはもう役所改革です。
（http://live.nicovideo.jp/watch/lv240120603?po=newsinfoseek&ref=news#1:52:07）
これだけのことをやってまいりました。まず、行財政改革をやろうと、役所改革をやろうとすると、まずは政治家が自ら身を切るところ。当たり前の話なんです。議員定数。これは僕が議会の時ですけど188、21議席を削減いたしました。これは自民党、反対をいたしました。それから議員報酬、これ3割カット。今なお続けてあります。知事報酬も3割カットです。退職金は現在85%カット。これをやることで今、職員人件費については、平成19年～24年でね、さらにやっていますけど、この時点で9%削減されています。職員数は3222人。これも減りました。クビにしているんじゃないですよ。退職者不補充で、役所の規模をスリムにしていってるということです。天下り団体の数も、25削減をいたしました。こういうことをこれからも続けていきます。

角谷：はい。栗原さん。

栗原：行財政改革。改革は先ほどから申し上げているように、効果検証が一番です。この間に大阪府の財政状況、黒字だと言っていますけども、それは単に現金の収支。例えば、借金を増やして現金に換える。あるいは資産のストックを現金に換える。こういうことをして現金が増えたと言っても何にも始まらないわけです。民間企業並みの複式簿記の決算書によると、4年間での累積赤字が2500億円。平成24年度には起債許可団体に転落しています。とても私には財政が良くなったとは思えません。私はやっぱり、政治家のやるべき仕事は、予算の優先順位をつけることだと思っています。都構想に使った37億円。何の効果も得られなかった。こういう事業、しっかりと効果検証をすることで、無駄な事業はしっかり省いていきます。二重庁舎の問題も大手前に集約することで、無駄な税金は使いません。

角谷：はい。松井さん。

松井：今、栗原さんから、大阪府の財政状況厳しいじゃないかと。複式簿記にしたらマイナスだと言われるんですけど、それはねぇ、複式簿記にすればマイナスになるんです。なぜか。栗原さんたちが、今、自民党の国会議員の方が知事の間、11年連続赤字だったんです。この減債基金の積み立て不足。本来積んでおかなければならないお金にまで手を出した。5000億以上の積み立て不足があったわけです。それを今、橋下・松井の時代で、半分積み上げていっているんです。複式簿記を作ったのは橋下徹知事時代。だから、それが出てくるのは、その以前の数字が反映されているんです。一番やっていたのは、自民党時代の、その知事さんが無茶苦茶な財政使用をしたのを、僕たちが今それをね、何とか立て直していっているんです。そこを分かってもらえないのが、残念で仕方ありません。

角谷：栗原さん。

栗原：この4年間の累積赤字が、この4年間で減ってしまった資産が、2500億円と言っているわけです。何でそれが分かっていただけないのか、不思議で仕方がないと思います。

松井：いや、それはおかしい。

栗原：松井さんは累積赤字のことを臨在債のせいだと言いますけれでも、臨在債というのも結局、税収をアップさせられなかったから。税収をアップしたとしてもそれはアベノミクスの効果の分だけであって、結局企業が大阪府外に、しかも近隣の他府県に出て行ってしまっている。大阪の府民所得もこの8年間で5位から17位まで低落してしまった。結局大阪の経済が元気をなくしてしまって、税収があがることができない。私は成長を促す投資につながるような歳出を優先的に使っていくことで、まずは大阪の経済を元気にする。それが行財政改革につながっていくと思っています。

角谷：はい、松井さん。

松井：あの、どうやって元気にするかがないんですよね。具体的な話が。税収上がっています。平成23年度から昨年の税収見ますと、2000億。大阪府の場合は法人二税が主たる税源ですから。やはり法人が儲かればあがっていくんです。2000億増えています。これは、公認会計士なんだから栗原さんもよくご存じだと思います。先ほどの取り組み、成長戦略。一番分かりやすいのが、"観光戦略"です。これ。
（http://live.nicovideo.jp/watch/lv240120603?po=newsinfoseek&ref=news#1:56:33）
一番直近の数字では、今日の報道で出てたかもしれませんが、要は前年対比。大阪を訪れてくれる外国のお客さんは95％。2倍になっています。東京都でも52％なんです。そして全国平均は48～49％。だから倍以上大阪の観光客は伸びている、来てくれる。この人たちが今、消費をしてくれることによって、大阪のサービス業、確実に伸びています。

角谷：はい。栗原さん。

栗原：松井さんは成長戦略を5年前に一本化されました。10年計画で一本化しましたけども、その中でこうしてアピールできるのは外国人旅行客が増えたということぐらいなのかなぁと思います。それがやっぱりアベノミクスの効果。あるいは大阪に世界文化遺産に登録した19のうち、5つが近畿圏に集中しているという理由もあると思います。一方でその成長戦略。大阪の低迷の課題としていつも松井さんが議会で答弁しておられる主な4つの要因。何一つ解決されていません。何故これが解決されなかったのか。そして、その中には別に二重行政だなんて、一言も書いていなかったと思います。大阪の経済の低迷の要因は、二重行政なんかではないと。そしてその成長戦略で5年前に10年計画で作った成長戦略で掲げた低迷の原因が、なぜこの間、全く解決もされない。そのための解決のどういうことをやってこられたのかと思います。

角谷：じゃあ松井さん、最後に。

松井：4つの要因を具体的に教えてもらいたいと思います。

栗原：いつもおっしゃってます。

松井：要は先ほどの、成長戦略。これなんですけど。
（http://live.nicovideo.jp/watch/lv240120603?po=newsinfoseek&ref=news#1:58:20）
これの中に観光戦略が入り、こういうライフサイエンス、グリーン分野の企業の誘致が入っている。
（http://live.nicovideo.jp/watch/lv240120603?po=newsinfoseek&ref=news#1:58:29）
間違いないく320億の投資は始まっております。そして観光戦略によって、東京以上に何故伸びているんですか、アベノミクスだけであったら。これは大阪で府市一体で観光局を設置して、これもマーケティングして、プロモーションが成功しているということなんです。これもやっぱり認めていただきたいと思いますね。全国平均が前年対比48％。大阪は96％ですから。倍以上に伸びてきているんです。これ全部がアベノミクスと言いますと、大阪観光局がね、やっぱりやってきたことを認めていただきたいと思いますね。

（つづく）

・[ニコニコニュース]大阪ダブル選2015 候補者ネット討論「第2部 大阪府知事選 候補者討論」全文書き起こし（１）～（３）
http://search.nicovideo.jp/news/tag/大阪ダブル選2015_候補者ネット討論_大阪府知事選?sort=created_asc

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・大阪ダブル選2015 - 特設ページ
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