｢成功しているIT経営者は社会不適合者が多い説｣を､ひろゆきとけんすうで徹底的に話し合った

成功しているIT経営者には個性的な人が多い。たとえば2ちゃんねる創設者の西村博之（ひろゆき）氏は、自身を「社会不適合者」と自称することがある。そこで、ひろゆき氏と旧友のIT経営者・古川健介（けんすう）氏の2人が、「成功しているIT経営者は社会不適合者が多い説」を徹底的に話し合った――。（第1回／全3回）

■「友だちが尿道に管を差しているから見に来ません？」

——ひろゆきさんとけんすうさんは、20年来の付き合いだそうですが、初めて会ったのはいつ頃ですか？

【けんすう】大学生の時です。共通の友人を通じて、病院で会いました。

——初対面が病院だったんですか？

【けんすう】当時、「2ちゃんねる」というひどいネット掲示板があるから（笑）、それに対抗していい掲示板を作ろうというプロジェクトがあって、僕はそこに関わっていたんです。その掲示板に、問い合わせ先として自分の住所や電話番号を載せていたのですが、ある時、ひろゆきさんの友人から電話がかかってきて。「友だちが事故にあって、いま尿道に管を差しているから見に来ません？」と。

病院が家から近かったので、のこのこと病院に行ったら、ひろゆきさんがいた。というのが馴れ初めです。

——見ず知らずの人に誘われて、見ず知らずの人のお見舞いに行ったんですか？

【けんすう】病室に入ったら、ぜんぜん知らないおじさんが管につながれていて。和気あいあいというよりは異様な雰囲気でした。

【ひろゆき】それで、「面白いよねー」といって仲良くなりました。

——けんすうさんの第一印象はどうだったんですか？

【ひろゆき】頭のおかしな大学生が来たぞと（笑）。一回も会ったことのない人から突然電話がかかってきても、ふつう行かないじゃないですか。管が見たかったんですか？

【けんすう】好奇心が旺盛な年頃だったので、知らない大人に会うのは楽しいかなと思いまして。

——その時のひろゆきさんの印象は、どうでしたか？

【けんすう】病室が個室だったんですが、ひろゆきさんが病室のシャワーを浴びていて、看護師さんにめっちゃ怒られていました。

【ひろゆき】ちょうど病室にシャワーがあったので、どうせあるなら使わないと損かなと思って。入院代は患者が払っているんだから使ってもいいよねと。あるものを使っただけなのに、いまでも怒られた理由がわかりません。

【けんすう】なので、ひろゆきさんの第一印象は、看護師さんに「すみません」と謝っている姿です。こんな大人もいるんだな、と。

■ひろゆきのイメージは世代によって違う

——ひろゆきさんは、今では発言がネットニュースになるスーパー・インフルエンサーですが、20年前と比べて、何か変わりましたか？

【けんすう】当時から僕は、いち「ひろゆキッズ」としてひろゆきさんの発言を追っていたんですが、ほとんど変わってないと思います。一貫性がある。あと、どんなことを聞かれても、質問に答えるのは昔から得意でしたね。

——以前と比べると、社会的な発言が増えていますよね？

【ひろゆき】昔から、聞かれたことに答えているだけなので、聞く側の質問が変わってきたという、外部要因の気がします。番組で呼ばれて聞かれるのは、だいたい社会的なことなので。だから最近は、「時事問題をよく話している人」と見られるようになりました。

【けんすう】たしかに、昔はインターネット・カルチャーに関する質問が多くて、今は時事問題が多い気はします。

【ひろゆき】最近はネットのことを聞かれる割合が減りましたね。以前はサイト管理者だったので、2ちゃんねるやニコニコ動画などのサービスに関する細かな質問が多かったんですが、いまはサイト管理者として認識されていない気がします。

【けんすう】ひろゆきさんのイメージは、世代によって違う印象がありますね。40代以上の人に聞くとサービス管理者のイメージで、30代はニコニコ動画のイメージ、10～20代はYouTubeの人というイメージを持っているといいます。

【ひろゆき】けんすうは、昔からサービス系ばかりやっているよね。

【けんすう】サービスで当てたいな、という気持ちで続けています。

梅田蔦屋書店のイベント会場で話すけんすう氏（2022年3月19日　梅田蔦屋書店での対談イベントより）

■ひろゆきも認める、けんすうの「人たらしスキル」

——逆に、ひろゆきさんから見て、けんすうさんが20年前と比べて変わったと思う部分はありますか？

【ひろゆき】他人のお金を巻き上げるのは、昔からうまかったですね。

——ビジネスの才能が、その頃からあったんですね。

【ひろゆき】けんすうがIT業界で最初に名前が売れたのが、管理者をやっていた「JBBS@したらば」という掲示板が、ライブドアに1億円で売れた時なんです。「大学4年生がサービスをライブドアに1億円で売ったぞ！」と、優秀な学生経営者として話題になった。でも、実はこの掲示板は僕と友人が作って、面倒くさいことをけんすうに任せたんですけど、手柄は全部けんすうが持っていきました（笑）。

【けんすう】はい、その通りです。ありがとうございます。

——否定しなくてもいいんですか？

【けんすう】ほぼ事実ですね。その後、ひろゆきさんがライブドアの堀江（貴文）さんに「けんすうに騙されてる」と言い続けた結果、堀江さんも「騙されたのかな」って気になって。僕が騙した人みたいになってしまいました（笑）。

【ひろゆき】でも、けんすうは人に好かれて、うまく波に乗っていく能力が、昔から高いんですよね。アスキー創業者の西（和彦）さんが立ち上げた1ch.tvでも、西さんに気に入られて管理者として任されたしね。けんすうの「人たらしスキル」はすごいなと、ずっと思っています。

【けんすう】自分では上手ではないという認識なんです。むしろ、ひろゆきさんのほうが、敵を作りやすいと思われつつも、8割ぐらいの人に好かれている印象はあります。

【ひろゆき】けんすうは馬鹿にはされやすいキャラだけど、けんすうを嫌いな人ってあまりいないんだよね。

【けんすう】その分、けっこう舐められやすいんですよ。「この人、下に見て大丈夫なんだ」という立ち位置になりやすいんです。だからか、あまり敵にはならないですね。

【ひろゆき】舐められた時は、どう思うの？

【けんすう】年下が明らかにだんだんタメ口になっていったり、「さん付け」が消えていくのは面白く感じちゃいますね……。

【ひろゆき】昔は「けんすうさん」って呼ばれてたのに、今は「けんすう」って呼ばれてるな、と。

【けんすう】だんだん呼び捨てになっていくと、笑っちゃいますね。

【ひろゆき】むしろ、相手してくれてありがとうみたいな。

■成功しているIT経営者は社会不適合者が多い説

——ひろゆきさんの最新刊は「問題解決」がテーマなのですが、けんすうさんが「ひろゆきさん、問題解決力が高い」と思ったエピソードはありますか？

【けんすう】本に書かれている話は前から聞いていたのですが、問題解決力はめちゃくちゃ高いなと昔から思っていましたね。最近は、論破の人として取り上げられることが多いですが、個人的にはそこには興味がなくて。むしろ、ひろゆきさんは「この問題はこうやれば解けるよね」のほうが得意だと思っています。この本はその魅力が全面に出ていて、面白かったです。

【ひろゆき】仕事で結果を残している人って、たいてい問題解決能力が高いんです。でも、そのスキルって外部から見えないんですよね。「論破」はショーとして成立しやすいからメディアで使えるんですけど、「会社でこういう問題がありました」と映像で見せられても、面白くないですからね。

【けんすう】ひろゆきさんの問題解決法はプログラマー的発想に近い気がします。ひろゆきさんは、「この問題は、こうすればコストを100分の1にできるよね」というのが得意なので、じつは会社で働いたりしたら、めちゃくちゃ成果が出るタイプの人なんですよ。

——ひろゆきさんが毎朝決まった時間に起きて、出社するイメージはなかなか湧かないのですが。

【ひろゆき】朝起きられなくても結果を出せば許してくれるタイプの会社なら、大丈夫です。その点、けんすうは大手通信会社の子会社の役員をやっていたし、大企業でもうまく会社員をやれそうですよね。

オンラインでの出演となったひろゆき氏。（2022年3月19日　梅田蔦屋書店での対談イベントより）

【けんすう】僕は必要なら気持ちよく媚びを売る、とかもストレスなくできるタイプなので、そこは良いところだと思っています。

【ひろゆき】IT経営者でうまくいっている人って、僕みたいに社会不適合者が多いと思うんですけど、けんすうは両方のスキルを持っているから珍しい。

【けんすう】そうですかね？　自分ではわからないです……。

【ひろゆき】ソフトバンクの孫（正義）さんや堀江さんは、会社勤めは無理だと思うんですよ。でも、けんすうは、サラリーマンも経営者もできるからね。両方のスキルをバランスよく持っている人って、じつはあまりいない。けんすうは、すごく真面目にうまくやるように見えて、頭のおかしい部分もある。頭のおかしそうな部分とサラリーマンもできる“まとも”そうに見える部分が両立しているという隠れた狂気が、けんすうの面白いところですよね。

【けんすう】これは褒められているんですかね？

■仕事をしている時のひろゆきは、まともで優秀な人

——世間のイメージと実際のひろゆきさんとで、違う部分はありますか？

【けんすう】皆さんが知っているメディアに出ている時のイメージとは違って、普通の仕事をしている時のひろゆきさんは、まともで優秀な人なんです。たとえば、社長が会議でこういうことをやりたいと言い出した時に、ひろゆきさんは社長の言葉を否定するのではなく、社長がやりたいことをどのように実現しようかを考える。場を荒らしたりせずに、バランスをとってその状況の最適解を出すタイプですね。

西村博之『ひろゆき流 ずるい問題解決の技術』（プレジデント社）

【ひろゆき】僕にとっては、メディア出演も、会社の会議も、ゲームなんです。求められる役割の中で、成果を上げるというゴールがあって、自分自身を駒として使うという感じです。社長の要望があれば、それをかなえるのがゲームのゴールと考える。

【けんすう】ビジネス的に成功するよりも、社長のやりたいことを実現して、たとえ失敗しても、社長が満足すればそれがゴールだよね、という考え方ですよね。

それって、ゲームそのものが楽しいのか、それともゴールを達成することが楽しいのかでいうと、どちらですか？

【ひろゆき】ゲームそのものが楽しいから過程を楽しんでいる気がします。仮説を立てて試してみて、思い通りにならなかったとしても、「思い通りにならなかった」という知見が得られますからね。

【けんすう】達成できなかったとしても気にしない。

【ひろゆき】思い入れがないから、達成できなかったとしても嫌な気分にならないですね。僕にとっては楽しい日常があるので、それ以外の仕事やメディア出演は成功しようが失敗しようが、関心がないんです。（第2回に続く）

※2022年3月19日　梅田蔦屋書店で開催された対談イベントをもとに構成

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ひろゆき（ひろゆき）
2ちゃんねる創設者
本名は西村博之。1976年、神奈川県生まれ。東京都北区赤羽で育つ。1999年にインターネットの匿名掲示板「2ちゃんねる」を開設し、管理人になる。2005年に株式会社ニワンゴの取締役管理人に就任し、「ニコニコ動画」を開始。2009年に「2ちゃんねる」の譲渡を発表。2015年に英語圏最大の匿名掲示板「4chan」の管理人に。自身のYouTubeチャンネルの登録者数は140万人、Twitterのフォロワー数は144万人を突破。

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けんすう（けんすう）
アル社長、連続起業家
本名は古川健介。1981年生まれ。クリエイター向けのサービスを手掛ける「アル」代表取締役。2006年、早稲田大学政治経済学部卒業。浪人時代に受験情報掲示板「ミルクカフェ」を開設したのち、早稲田大学在学中には現「したらば掲示板」を運営していた株式会社メディアクリップの代表取締役となる。2007年、株式会社リクルート在職中（2009年退社）に「nanapi」運営元会社を起業。その後も数々のサービスを立ち上げる起業家。noteのフォロワー数は日本一。

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（2ちゃんねる創設者 ひろゆき、アル社長、連続起業家 けんすう 聞き手・構成＝プレジデント社　書籍編集部）