今のままでは第二の山上容疑者が現れる…鈴木エイト&ひろゆき提言｢カルト宗教にハマる人を減らす方法｣

鈴木エイト氏（左）とひろゆき氏（右） - 撮影＝松永学（右）

政治家と旧統一教会との“接点”は問題の本筋ではない。ジャーナリストの鈴木エイト氏とひろゆき氏は、それよりも重要なのは、苦しんでいる2世信者をいかに救うか、カルトにハマってしまう人たちをどう減らすかだと指摘する。旧統一教会問題の急先鋒の二人が、第二の山上容疑者を生み出さないために日本がすべきことを語る――。（第6回）

※本記事の情報は対談を収録した2022年9月9日時点のものです。

■ひろゆきが2世信者と話して感じたこと

【エイト】以前、ABEMA Primeで旧統一教会の2世信者と話した時に、ひろゆきさんは次から次に質問をしていましたよね。

【ひろゆき】2世信者と話す機会はそうそうないので、興味深かったです。

【エイト】知識欲が、すごいんでしょうね。

【ひろゆき】ほかの宗教にハマっている知り合いもいるので、その人と共通する部分と違う部分の境界って、直接話を聞いてみないとわからないじゃないですか。それで、番組で実際に聞いた限りでは、すごく特殊な宗教にハマっているという印象はあまりなくて、普通の宗教にハマっている人という感じでした。

【エイト】番組内で2世信者の子たちも結構たくさん話をしていたと思うんですけど、放送後に様子を見ていたら、話し足りなかったと言っていました。

【ひろゆき】思っていることを言語化するのが、そんなに得意ではないタイプだった気もします。

【エイト】そうですね。何か聞かれて、それをすぐパッと答えられる感じではなかったですね。ひろゆきさんのように返すのは、天性のものがないとできないと思いますよ。

【ひろゆき】僕は何も考えていないだけです（笑）。

■脱会信者救済の難しさ

【ひろゆき】旧統一教会に一度ハマったとしても、脱退したら普通に戻れるものなんですか？　それともどこか影響が残る人もいるんですか？

【エイト】やはり多少あるようで、ちゃんとしたリハビリ施設に行って、そこでカウンセリングを受けたりしたほうがいいですね。そこでの生活がつらくて逃げた人は結構、影響が残ってしまうので、人生でつまずいたりした時にまた戻ってしまうんですよね。「旧統一教会から逃げたのがいけなかったんだ」と。脱会した信者を見ていると、「私にはダメージはない」と思っていても何かしらあるので、カウンセリングなどをきちんと受けたほうがいいと思いました。

【ひろゆき】「きちんとしたカウンセリング」って難しくないですか？

【エイト】カルト問題や脱洗脳とかに精通している人じゃないと厳しいですね。カウンセリングする側の能力の差もあるので。

【ひろゆき】そうすると、カウンセリングを受けたほうがいいけど、信用できるカウンセラーがどれだけいるのという問題が、今後は出てきますよね。

【エイト】いま2世問題が噴出していますが、それにしっかりと対応できる専門家の数は、まったく足りていないので。当然、イヤな思いをする2世もいるだろうから難しいですね。

【ひろゆき】関係省庁連絡会議などで、専門家のリストを作ったりはしていないんですか？

【エイト】日本脱カルト協会や、僕らがやっている相談会にはあります。そういうところは、きちんとしたガイドラインを作っていて、まずは相談を受ける側の教育をしなければいけないとは提言しています。ただ、労力的にもなかなか難しいので、やはり国や行政と連携していかなければ形にもならないし、継続できないですからね。

■2世信者は誰を訴えればいいのか

【ひろゆき】今年7月に東京電力福島第一原発事故をめぐる株主代表訴訟の判決で、東京地裁が東京電力に13兆円超の賠償を命じたんですよね。旧統一教会問題を追及してきた紀藤（正樹）弁護士は、この事件の株主原告兼原告代理人なので、もし確定判決になったら、成功報酬が10％だったとしても1兆3000億円ですからね。そのお金でカルト宗教の被害者救済をやってくれないですかね。

【エイト】紀藤弁護士は、消費者被害だけでなく、そうした大型訴訟もいろいろとやっていますからね。

【ひろゆき】東電は控訴しているので賠償金は支払われていないのですが、判決が確定したら国内の民事訴訟で過去最高の賠償額になるので。

【エイト】もともと2世問題などはあまり訴訟にはそぐわないですからね。2世が誰を訴えるのかとなると、親を訴えるのか、そういうことを起こした教団を訴えるのか。合同結婚式で結ばれた夫婦から生まれた子の中には「なんで自分を生んだんだ」と、自分の存在自体を否定することになってしまったりもするので難しいんです。

【ひろゆき】お金のない親を訴えてお金を取っても、何も解決しないですからね。

【エイト】立証もなかなか難しいですよね。

■脱会信者の支援やケアの問題

【ひろゆき】カウンセリングが必要な宗教2世の人は、今はどこで情報を得たらいいんですか？

【エイト】現状はSNS等で情報を集めるしかないですね。自助グループ的にやっているところがあるぐらいで、システムとして整備されているわけではないんです。個別に支援やケアをしている人がいる、という状態ですね。

【ひろゆき】そうなんですね。

【エイト】だから政府が開設した合同電話相談窓口などは、入り口としてはとてもいいんです。ただ、電話相談で終わらず、もっと広く救済措置を講じてほしいとは思います。

【ひろゆき】河野太郎さんが消費者庁で立ち上げた霊感商法対策の検討会で、相談の先までやってくれないですかね？

【エイト】やってほしいですよね。河野大臣はいろいろと考えているようなので、おそらく今もっとも実行が期待できると思います。

【ひろゆき】政府内でこういう動きが出るのは、すごく面白いですよね。

【エイト】河野大臣には期待しています。ただ、その河野大臣が旧統一教会の関連団体の会合に祝辞を送っていたという話が出てきてしまうと……。

【ひろゆき】笑ってしまいました。結局、どこかで絡んでしまうんだろうなと。

【エイト】旧統一教会がそれだけいろいろなところに網を張って、触手を伸ばしているとも言えます。

■政治家は未来に何をするかで判断すべき

【ひろゆき】ただ、「教団と関係を持っているから、この政治家はもうダメだ」ではなく、関係を持っているとしても、旧統一教会を規制しようとしているのなら支持してもいいと思うんですよね。

【エイト】そうなんですよ。

2005年の第3次小泉改造内閣で内閣府特命担当大臣に就任した猪口邦子議員は、ジェンダーに固執する少子化・男女共同参画担当大臣として教団からかなり攻撃されていたんです。その猪口議員でさえ、先日公表された自民党の調査結果に名前が挙がっていますからね。

【ひろゆき】だから、接点のある人はたくさんいるけれど、それよりも未来に対して何をするかで政治家を判断すべきだよね、という方向にしないといけないですよね。

自民党がダメだよねと言っても、教団と関係を持っている政治家は立憲民主党はじめ野党にもいますからね。接点があるからすべてダメとしてしまうと共産党ぐらいしか選択肢が残らなくなってしまう。

むしろ、「日本にとってやるべきだと思ったことはやります」という政治家は、たとえ過去に接点があっても別にいいと思います。

【エイト】自民党であれ野党であれ、濃淡で言うと“淡い”関係のある政治家はたくさんいるので、その人たちは別に追及する必要もないのかなと思っています。自民党の点検リストに名前が挙がっていない政治家も当然いるだろうけど、そんなのはどうでもいい。

【ひろゆき】そうなると、やっぱり河野さんがどれぐらい頑張れるか、によるのかもしれないですね。

【エイト】そうですね。河野大臣は応援したいです。もし河野さんが前回の自民党総裁選で勝っていたら、今どうだったかなと思うんです。河野さんが首相になっていたら、茂木幹事長がやっているような、こんなレベルの調査で納得するのか聞いてみたいですね。

【ひろゆき】でも、もし河野さんが首相になっていたら、はたして山上容疑者が事件を起こしていたか。

【エイト】だとしたら、僕もこんなにメディア出ることもなかっただろうし、旧統一教会も粛々と生き残り続けたかもしれません。教団にとっては、むしろそのほうがよかったという話になりますね。

■宗教を規制の対象にしないほうがいいワケ

——旧統一教会の規制に関しては、フランスの反セクト法のようなカルト規制を日本でも作るべきだという意見もあります。

【ひろゆき】フランスの反セクト法は、宗教や教義などには触れずに、社会に危害を及ぼす組織的な違法行為をした団体や個人を罰する法律なんです。だから、暴力団対策法に近いと思うんですよね。

【エイト】みかじめ料の要求や不当な方法での債権の取り立てなど、個々の行為から攻めていきますもんね。

【ひろゆき】社会的にやってはいけない行為をしている団体は反社会的集団に指定して、代表者も取り締まりますよ、というのが暴力団対策法じゃないですか。なので、たとえ組織の末端であっても違法行為をしているのなら、組織全体をアウトにしますよとして、宗教という概念とは切り離した形で反セクト法で対応するほうが、通りやすい気がします。

【エイト】それは、まったく同じ意見です。

【ひろゆき】今、旧統一教会やカルトが広がっているのは、生活に困っている人や不安な人たちを受け入れる余地が、仏教や神道といった伝統的な宗教になくなってしまったことに問題がある気がしています。

鈴木エイト『自民党の統一教会汚染 追跡3000日』（小学館）

やっぱり誰かに頼りたいと思っている人っているんですよね。フランスだと、ご飯が食べられない人は教会に行くと炊き出しとかをやっていて食べさせてもらえるんです。

でも今の日本では、本当に困った時にここへ行けばなんとかなるよねという場所が、役所がやろうとはしているんですけど、あまり機能していない。結果的に、カルトの優しい人たちがご飯を食べさせてくれて、住まいも提供してくれるという状況もあったりするので。

そこは本来、神社やお寺とかがやってくれたほうがいいと思うので、カルト規制によって既存の宗教団体まで規制の対象にするのは、また違うのではと思っています。

【エイト】確かに、そうですよね。

■カルトにハマった人をどう助けるか

【ひろゆき】本質的にはやっぱり、カルトなどにハマってしまう人たちをどう助けるかなんですよね。山上容疑者のような人をいかに減らすかという話に行くべきだと思うんです。

【エイト】政治家は、そういうところに目を向けなければダメかなと思うんです。実際、そういう人たちがいたことを見過ごしてきたのが、今回の事件の要因の一つなので。政治家は関係をきっぱり断つと威勢のいいことを言っているけれど、同じような団体で苦しんでいる人がいることに、ちゃんと目を向けられるのかなと。

【ひろゆき】そう考えると、今のままで何も変わらないと、また同じようなことが何年後かに別の宗教団体で起こりかねないですよね。

【エイト】起こりえますよね。

【ひろゆき】選挙支援をめちゃくちゃ頑張って、議員に優秀な秘書を送り込むという旧統一教会のやり方はものすごく効率がいいので、ほかの宗教団体もマネすると思うんですよね。

【エイト】ああやればいいのか、となりますからね。

【ひろゆき】今回、罰則なしだと、ほかの団体も同じことをやるだけなので、もっと宗教が強くなってしまう。

【エイト】なるほど。

■居場所がなくならない状態をみんなに提供すれば

——そういう状況を変えていく方法は、何かあるのでしょうか？

【ひろゆき】少し話が飛んでしまうかもしれませんが、僕がベーシックインカムを推しているのは、じつはそれもあるんですよね。人の不安って経済的不安とつながっていることが多いんです。だから、国民全員に一定額の現金を継続的に支給するベーシックインカムを導入すれば、ひとまず仕事に就けなくても、能力がなくても食いっぱぐれることはありません。居場所がなくなることがない状態をみんなに提供できていれば、カルト宗教にハマる人がある程度減るんじゃないかと思うんです。

【エイト】たしかにベーシックインカムは、そういう点でいうと有効ですよね。まず根本的に貧困というものの最低ラインが保障されて、経済的な不安がなくなる。

【ひろゆき】ただ、旧統一教会の勢力を弱体化するために、ベーシックインカムを導入しようといっても理解されないと思うので。

西村博之『ひろゆき流　ずるい問題解決の技術』（プレジデント社）

——ベーシックインカムを導入しようという話は、あまりその文脈じゃない方がいいですよね。

【ひろゆき】説明をすれば理解してもらえると思うんですけど、一足飛びな話になってしまいますからね。カルト宗教に頼らないといけないような人をどう減らすかを考えると、背景には心の不安と経済の不安などの問題があるので。経済的な部分はベーシックインカムで、あとは心の不安を相談できる人やコミュニティーがあればいいんですけど。

【エイト】旧統一教会問題の落としどころは、それで行きましょう。ひろゆきさん提言で。

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鈴木 エイト（すずき・えいと）
やや日刊カルト新聞主筆
滋賀県生まれ。日本大学卒業。2009年創刊のニュースサイト「やや日刊カルト新聞」で副代表～主筆を歴任。2011年よりジャーナリスト活動を始め『週刊朝日』『AERA』『週刊東洋経済』『週刊ダイヤモンド』に寄稿。宗教と政治というテーマのほかに宗教2世問題や反ワクチン問題を取材しトークイベントの主催も行う。共著に『徹底検証 日本の右傾化』（筑摩選書）

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ひろゆき（ひろゆき）
2ちゃんねる創設者
東京都北区赤羽出身。1999年、インターネットの匿名掲示板「2 ちゃんねる」を開設。2015年に英語圏最大の匿名掲示板「4chan」の管理人に。YouTubeチャンネルの登録者数は155万人。著書に『ひろゆき流　ずるい問題解決の技術』（プレジデント社）、『なまけもの時間術』（学研プラス）などがある。

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（やや日刊カルト新聞主筆 鈴木 エイト、2ちゃんねる創設者 ひろゆき）