清春とDURANが語る、「すごいことをやりたいだけ」という衝動とジレンマ

左からDURAN、清春

清春の3作連続デジタルリリース第2弾、「リグレット」が発表された。第1弾の佐藤タイジに続き、今作では2019年より清春のソロ作品やライブにギタリストとして参加するDURANがサウンド・プロデュースを担っている。他に迎合しない独自の世界観を持つ2人が交わることで、どのような化学変化が起きるのか。一見対極に存在しているような清春とDURANのクロストークから、その根幹にある共通点を探る。

【写真】清春とDURANのソロカット

－第1弾の時も話を聞かせていただきましたが、第2弾ということで。

清春：はい、今回はDURANさんと。

－DURANさんのプロデュースは満を持してという感じですか？

清春：そうですね。今までにも僕の作品やライブでギターを弾いてくれていましたけど、サウンドプロデュースという形では初なので。もう全部任せよう！と（笑）。

－DURANさん的には、そもそも清春さんの音楽のイメージってどんなもので、それに対して今回どういうアプローチで行こうと思ったんですか？

DURAN：僕が清春さんと一緒にやったのって、確かライブが最初だったんですよ（2019年のマイナビBLITZ赤坂『The Birthday』からギタリストとして参加）。いきなりライブから始まって、その後ツアーも回らせてもらって。そういうスタートだったので、結構ライブのイメージが強かったんですよね、清春さんに対して。それで、ライブ感のある音源にしたいなと思って。レコーディングも部屋に一緒に入って、ほぼ1発録りみたいな形で作りました。

－データのやりとりではなく。

DURAN：アレンジもそんなに詰めないで、ドラムのKatsumaにも「ライブの感じで好きに叩いて」と言って。今回パーカッションは中北（裕子）さんにお願いしたんですけど……。

清春：ドラム以外、みんな立って演っていたよね。

DURAN：そうそう。座るとライブ感が出ないからって（笑）。

－もともと清春さんが書いた「リグレット」の原曲ってどんな感じだったんですか？

清春：ギターとか全然違うよね。

DURAN：アコースティック・ギターと歌だけのデモだったので、やりやすかったですね。最初は清春さんがやったことがないような雰囲気もやってみようかなと思って、色々試してみたんですよ。

－例えばどんな感じの？

DURAN：どう表現すればいいんだろう……なんか、ブルージーな感じというのかな。原曲はアコギで躍動感のある感じだったので、それを一切取っ払ってみたりもしたんですけど、やっぱり元の雰囲気を生かした方がいいなと思って、結局今の形に落ち着きました。

－ヴォーカルテイクってどのくらい録ったんですか？

清春：いやー、すごい録ったなぁ。この曲が、というより今までもそうなんすけど、自分が苦手な部分ってあるんですよ。例えばBメロで転調してサビでAメロのリフに戻るパターンが多いんだけど、大体戻るパターンって決まっていて、そんなに僕は楽器が分からないから結構グッとくる感じで戻ろうとするんだよね。F#を入れてみたりだとか。だから、半音のメロディでサビに戻ったりする場合だとイメージが掴みづらい。

DURAN：清春さんのデモだと転調に向けてコードが入っているんですけど、俺がそういうのを取っ払っちゃったんです。コード感を敢えて無くすというか、ベースがいないからこそリフで押す形にした方が良いなと思って。コード感が出過ぎちゃうとJ-POPになりそうな感じがしたんですよね。それで全部取ってシンプルにしたことで、たぶん清春さんが癖で入れていたりするコードも無くなっちゃったから歌いづらかったのではないかな、と。でも、全体的にはすごくいい感じになったと思っています。

清春：うん、いいよね。この歳で、しかも黒夢とかそっち系のバンドをやっていた人で、こういうタイプの曲をやっている人はいないと思う。


「清春さんがやるからこそカッコいい」（DURAN）

－すごくオルタナティブな感じですよね。しかもベースレスですし。歌もそうですけど、サウンドとしてみんなに聴いて欲しいですね。

清春：そう。もうちょっとそういうので評価されたいね。

－日本のロックもちゃんと進化し続けているよ、と。

清春：音で評価されたいと言い続けて数十年。やっぱり、DURANのような歳も違えばやっていることも全然違う、みたいな人とやるのは良いと思うね。

－確実に面白いケミストリーが起きてる。

DURAN：今回のように、アコギが真ん中にいて、エレキが1本だけ、左にパーカッションという構成もなかなか見ないですからね。今って音圧をいかに稼ぐかだと思うんですよ。ギターを何本も重ねて壁を作るみたいなのが主流なんですけど、ライブでどうせ同期回さないし、清春さんに似合わないし、だったら1本でバーッと弾き通した方がカッコいいなと思って。

清春：データを積み上げるのも、それはそれで良いんだけどね。

DURAN：これはもう、清春さんがやるからこそカッコいいと思うんですよ。僕なんかがやってもたかが知れているというか。いろんな意味で（笑）。所謂ロックが良かった頃の録り方というか。

清春：いやいや。そういうD様も、名だたるヴォーカリストからの指名がすごいじゃないですか（笑）。

－もう業界ではD様と呼ばれていますからね。

DURAN：ちょっと、何ですかそれ（笑）。

清春：きっとDURANは何でも出来ちゃうから、色んなところからオファーがあるんだと思うよ。でも、そこで俺が「こうして、ああして」って言っちゃうと、きっと彼は弾きこなすけど、DURANとやっている意味があまりないじゃん。だから、僕が原曲を作って歌っているけど、DURANが僕の風味に合わせるんじゃなくて、DURANがある自由に弾ける環境で、清春×DURANという場所でしか起きないものにしたいのよね。DURANを選んでいる時点で、僕のアレンジは終わっているので。

DURAN：嬉しいですね。

清春：選んでおいて「ここはこうして」みたいに注文するのが他では普通だと思うんだけど。

DURAN：ストラトしか使ってないのにレスポールみたいな音くれって言われても、そもそもそういうギター持ってないし弾いたことないんだけど、みたいなことも他ではありますよ（笑）。

－そういう時ってどうするんですか？

DURAN：断り続けていたら最近は無くなりました（笑）。結局、自分である意味がないことをやっているのが楽しくないんですよ。その”楽しくない”というのが僕の中では一番大きくて。だったら普通にバイトして好きな音楽をやっていた方がまだマシって思っちゃうんですよね。音楽で金を稼ぎたいというより、音楽で楽しいことをしたいという方が優先なんで。ビジネスよりもアートを優先していたい。結構大変なこともありますけど、そっちの方がやっていて意味があるし、貫いてきて良かったなと思っています。

－清春さんにとっても、完全に曲を任せることって挑戦なのではないですか？　所謂”清春っぽい”楽曲をやり続けていた方が、きっとリスナーに届きやすいし、色々な場にも呼ばれやすいだろうけど、敢えてそれを崩していくという。

清春：うーん、でも、あと何年やれるんだろうって考えるじゃない、年齢的に。続けようと思えば、声が出なくなってきたらキーを下ろすとか、シャウトしないとか、曲数を減らすとか色々な方法で続けることはできるだろうけど、野球選手で例えるなら思い切り投げられる、打てる、走り回れる状態はあと何年？と考えると、色んな人と、カッコいいと思えるものをやりたいっていうのが強くあって。しかも ”負けそうじゃん”って思う人とやるのがいい。


清春とDURANの音楽的な共通点

－そもそも、2人の音楽的な共通点ってあるんですか？

DURAN：そういう話はしたことないかも。僕はギタリストによくありがちにな方向に行っていると思うんですけどね。70年代とか60年代のロック。90年代とかだとサウンド・ガーデンとか、あの辺が好きで。あとはブルースとか。そう思うと……。

清春：全然無い。無くても出来るってことだね。ジャズの人とロックの人がやったりとか、パンクとメタルの人がやったりとか。クラブミュージックに歪んだギターが入ったりして、すごいのが出てくる場合もありますからね。

－たぶん、スキルがあればそこはOKなんでしょうね。

清春：あとは、分からないけどカッコいいって思っていれば成立すると思う。まったく理解不能だったらダメかもしれないけど。身体でカッコいいと思えれば出来ると思うんだよね。

DURAN：それに、清春さんのヴォーカル・スタイルって結構ブルージーなところがあったりするんですよ。ガレージ感というか、デルタ・ブルースみたいな。あんまり型を決めていない、いわゆる昔のロック・ヴォーカリストというのが今は少なくなっちゃったけど、その感じがすごくあるんです。リハーサルをあまりやり込まないところも含めて（笑）。ライブもどのくらい延びるか分からなくて、短い時もあったりして。僕の好きだったロックのヴォーカリストがまさにそうだったので、音楽のジャンルとかは置いておいて、そのアティテュードに僕はすごく共感できるし、清春さんの好きなところでもあります。

－それはすごく分かります。もともとロックに何を求めていたことって、システムからはみ出すことのカッコ良さだったと思うんです。

DURAN：そうそう、そこなんですよね。逆に同じ音楽を聴いていたと言われても、例えば全曲シーケンスでやっているようなバンドっているじゃないですか。ロックバンドでも。そことはたぶん相入れないというか。そこのヴォーカルと一緒にやりたいとは思わないんですよね。

－今はもう、そういう人ばかりですよね。逆に清春さんは絶滅危惧種ですよ。

清春：DURANがたまにそうやってブルースとかソウルとかって言ってくれたりするんですけど、全然分かってないから、俺は。今まで色んな人とやってきた中で、ギターが持ってるリズムとかグルーヴによって変わっていこうとしていただけで。僕が出身だったところって、そういう”味”とか皆無じゃん。みんな同じような歌で、歌い方もシャウトかデスヴォイスみたいなやつか、キレイに歌うか、みたいな。そういうのは嫌だなと思っていた頃に、YUTAROがDURANを紹介してくれたんです。俺、当時DURANのことを全然知らなくて、まずギターを弾いているビデオを観たんですよね。なんか、ギターの展示会みたいなやつで試奏している映像。

DURAN：楽器フェアかな？　色々出ているのでどの映像かは分からないけど。

清春：それを観て”カッコいいな”と思ったけど、同時に絶対合わないだろうなとも思ったの（笑）。ちょっと渋いのが好きなんだろうというのは一目瞭然だったから。それでも、YUTAROが「絶対清春さんと合いますよ」って薦めてくるから。「DURANくらいしか俺と戦えるヤツはいない」とも言ってたな。

DURAN：YUTAROくんすごいですね、そう思うと。

清春：そうだね。

－DURANさんサイドの印象はどうだったんですか？

DURAN：俺で本当にいけんの？みたいな。全然一緒にやるイメージが湧かなくて。でも、実際にやってみたら”なるほど”と思いました。 ”清春さんってこういう感じなんだ！”と。楽器を始める前から名前は知っていたけど、その頃のイメージのままで止まっちゃっていたから。

清春：世に出ている曲は知っていても、近年のアルバムの曲とかは知らなかっただろうしね。

DURAN：それで改めて今の清春さんの曲を聴いて、常に進化している人、ジェフ・ベックみたいだなって（笑）。そういう人って、今なかなかいないと思うんです。

－いないでしょうね。ポジションを得るとそこに安住しますよ。

清春：その方が分かりやすいしね。

DURAN：世の中的に知られている曲を絶対にやる人が多いじゃないですか。セットリストずっと同じ、みたいな。でも、清春さんは全然違う。歌の進化具合もすごいなと思って。


清春


DURAN



「だいぶ歌が上手くなりました。ここ2、3年で（笑）」（清春）

－僕も清春さんとここ何年かご一緒していますけど、最初に観たライブは1曲も知らなかったですから（笑）。”え、あのヒット曲やらないの!?”と思いました。

清春：僕の場合こだわってやっていないわけではなく、やれって言われたらいいよって感じなんだけど、普通にやらないだけ。曲を出して、それを世の中に定着させる何年間が無駄だと思ってる。だから、他と比べて分かりにくいんですよね。バンドもとっくに解散してるし。

－そうかもしれないですね。

清春：思い出を大事にする人たちにとっては、特に分かりづらいと思いますよ。”今こんなんなの!?”ってなるじゃん。よく昔のファンの人から 「歌すごい変わっちゃったね」とか、「声すごい枯れちゃったね」とか言われるんですけど、逆に昔の下手くそな歌でいいんだ？と思う（笑）。

DURAN：なんか、昔からすでに清春さんというブランドがありましたよね。すごく独特な感じがあったし。他と全然違いすぎて。

清春：だいぶ歌が上手くなりました、僕。ここ2、3年で（笑）。

DURAN：それがすごいですよ。

清春：ヴォーカリストって多分いろんな人がいるけど、歌が上手いから始めたっていう人が多いと思うんです。歌に自信があったから。その点で言うと、僕は自分の歌が上手いか下手か知らないところから始めていて。あとから聴いて”あ、こんな感じなんだ”っていう。それで歌っていくうちにだんだん得意なところが出来てきて、じゃあ今度は苦手なところを無くしていこう、くらいの感覚だったので。今の日本の音楽ファンと言われる人たちが「あの歌いいよね」って言うのって、結局上手い歌なんですよね。耳ざわりが良い歌。

－オリジナリティの部分で見ていないということですよね。

清春：うん。みんな同じ歌い方だし、特に近年は声が高いんだか甘いんだかハスキーなんだかくらいの違いじゃないですか？　それが主流なのであれば、僕は分かりにくいんだろうなと思いますね、永遠に。

DURAN：永遠にって（笑）。

－DURANさんと組んだらさらに分かりにくくなっていくと思うんですけど。

DURAN：あはははは（笑）！

清春：そうそう。より分かりにくい（笑）。DURANの場合は上手いんだけどね。何でも出来ちゃうくらい。でも、嫌なものは嫌だという。

DURAN：何なんですかね。上手くなればカッコよくなれると思っちゃったんですよね、すげー若い頃に。

清春：やっぱりめちゃくちゃ練習したの？

DURAN：めちゃくちゃ練習しましたよ。スポーツみたいに死ぬほど弾きました。そうしたらカッコよくなれると思っていたんですよ。だけど、違ったんですよね。上手ければカッコよくなれるわけじゃなかったということに気づいてからは、何でもやる方向に行くのはちょっと違うなと。

清春：でもさ、間違えた時に急遽弾くフレーズとか、ああいうのは上手くないとできないじゃん。

DURAN：そこは助かっていますね。そういう野生の勘みたいなのは。

清春：つまずいた時に体勢を立て直すには技術がないと……って外国人のミュージシャンがよく言うよね。思っているフレーズがあっても、それを表現するのもスキルがないと出来ないし。ギターの人で上手くないのに味がある人っているけど、その点で言うと、DURANは味があってさらに上手い。だから、逆にDURANのギターを分からないのは音楽をあまり聴いてないのねって思っちゃう。そもそも、今の日本のリスナーが何を聴いているのかよく分からないけど。ギターロック風情とか、ラウドロック風情とかを本物として若者世間は捉えているわけじゃん。

－それ誰のことですか（笑）。

清春：よく分からない（笑）。それが日本に1個とか2個しかなければカッコいいけど、みんなそうだから。今売れている人たちの中で、知らないけど音を聴いて圧倒的にカッコいいと思える人ってあんまりいなくない？　DURANってよく知らなくてもカッコいいっていう。


「初めから同じ服なんか着たくない」（清春）

－例えばライブハウスで偶然出会って打ちのめされるとか、そういう感覚ってもはやオーディエンスがもう求めていないのかなって。

DURAN：ロックがポピュラーミュージックになっていっちゃったからですかね。それで良かったこともあるけど、そういうところが削ぎ落とされていってしまったという。今って”良い子”じゃないとやっていけないじゃないですか。色々コンプライアンスとかもあるし。その感じにライブパフォーマンスもなっちゃったのかなって。ちゃんと時間通りじゃないと次から出られないとか、そういうのを気にしてみんなライブをやっているみたいだし。

－時間はみんな気にしていますよね。

DURAN：ソロだと対バンツアーが多いんだけど、みんなすごく良い人たちなんですよ。サウンドチェックした通りにキッチリ進めて、しっかり終わらせる。僕なんて、いかに超えて壊していくかを考えているのに（笑）。

清春：分からないようにね。

DURAN：もちろん、小屋のスタッフさんたちに迷惑がかからないようにという気持ちはあるんですけど、絶対に次は曲これにした方がいいとかってお客さんの雰囲気で変わってくるじゃないですか。

清春：迷惑をかけるつもりはないんだよ。ただすごいことをやりたいだけで。

DURAN：そうそう！

清春：すごいこと＝悪いことになっちゃったんだよね。ラインを超えてすごいことをしようとすると”清春さん怖い”ってなる。なんか、学生服の違反に似ているよね。学生服を着てはいるけど、ちょっとだけ短ランにしようかなとか、本当に分からない程度にやるのが今の日本じゃない？　「初めから同じ服なんか着たくないわ」って言うと、周りは「いや、ここは着た方が……」ってなる。むしろ、いかにカッチリ着るかみたいになっちゃってるでしょう？

－そうですね。カッチリ着るヤツがカッコいい風潮になっていますもんね。

清春：みんなと同じ服、流行っているものが良いということになっているのが悔しいよね。DURANみたいなことをやっていても、DURANと同じような世代のしょうもないヤツの方が売れてるわけなんで（笑）。僕らは世代的にも全然違うから気にしないでいられるけど、DURANみたいに実力があって、本人は相手にしていないかもしれないけど、客観的に見て何だろうなって思いますよ。

DURAN：今は、分かりやすい方が良いんですよ。全部に理由をつけるのが主流というか、歌詞の内容とかもそうですけど、なんでこの曲書いたの？っていう理由がすごく重要な感じになっていて。アートとしての音楽って、本来そういうのを超えているものじゃないですか。理由とか内容なんて、どうでも良いと思うんですけどね。僕が好きなロックとかも、良く分からないものが多いし。

清春：聴き手ももっと勉強しなきゃダメだな。今まで見たことがないモノだったりすると「ん？」ってなったりする。もちろん、それぞれの中に好きな曲調とか思い出があるだろうし、それを大事にするのももちろんいいけど、”見たことないけどカッコいい”という感覚も大事にするべき。音楽のことがよく分からなくても、理由なんかなくても「なんか分からないけどカッコいい」でいいんですから。

DURAN：そうそう。それで正解！

清春：何で好きなの？と聞かれた時に、その理由を答える必要はないんですよ。そういうのをDURANで勉強して欲しいですね。彼は本当の意味で逸材なんです。

＜INFORMAITON＞


清春
3作連続配信シングルリリース
第2弾シングル 「リグレット」
https://linkco.re/NsVYRD2q

DURAN KALEIDO GARDEN TOUR 2021 - 2022
3月2日（水）music zoo KOBE太陽と虎
3月5日（土）名古屋SlowBlues
3月6日（日） 静岡Merry You
3月20日（日） 広島BAR AM
3月21日（月） 大分 club SPOT
3月24日（木） 小倉FUSE
3月27日（日） 京都磔磔
3月29日（火） 名古屋CLUB UPSET

KALEIDO GARDEN TOUR FINAL
ワンマン・ライブ
6月23日（木） Spotify O-EAST
https://www.duranguitar.com/tour/