マーシン×Ichika Nito対談 革新的ギタリストの演奏論、超絶テクは「伝えるためのツール」

マーシン、Ichika Nito（Photo by Osamu Hoshikawa）

マーシン（Marcin）とIchika Nito、新世代のギタリストを代表する名人ふたりの対談をお届けする。Ichika Nitoは、2010年代後半からインスタグラムやYouTube経由で大きな人気を博してきた現代テクニカルギタリストの筆頭格で、同じくメタルをルーツを持つティム・ヘンソン（ポリフィア）とともにジャンルを越えた注目を集めてきた。マーシンは、クラシック音楽やフラメンコから出発し、アコースティックギターを打楽器的に弾く情熱的なプレイが絶賛されている（2023年には、Netflixの実写ドラマ『ONE PIECE』でミホークのテーマを担当）。2022年に「Just The Two Of Us」で初共演したふたりは意気投合し、今年5月に行われたマーシンの初来日公演でもIchikaのゲスト出演が実現。今回の対談はその数日前に行われた。各々のルーツや音楽観、動画での見せ方・伝え方、練習の方法やテクニックとの向き合い方など、とても興味深い話をうかがうことができた。


シンパシーを感じ合う二人の出会い

─まずはお二人の出会いについてお聞きしたいです。お知り合いになったきっかけはどんなものでしたか。

Ichika：確か、Tomo（Onogi）が繋いでくれたんだよ。

マーシン：ああ、そうだった！　僕らはIbanezとエンドース契約を結んでいて、その繋がりで知り合ったんだ。当時、僕はそんなに知られてなかったんだけど、Ichikaは既にInstagramで有名で、憧れの存在だった。コラボできたらいいなってずっと思ってた。確か2021年だったかな。それから、僕も多くの人に音楽を知ってもらえるようになって、Tomo OnogiとMoti（Motoaki Kashiuchi）とも友達になって。彼らがIchikaに繋いでくれた。その流れで、日本で一緒に制作しなきゃと思ったんだ。

久しぶり！@MarcinGuitar pic.twitter.com/FGSB5IKwPD — Ichika Nito (@ichika_mo) May 25, 2024
─Ichikaさんは、5年ほど前からマーシンさんのことを知っていたとのことで。

マーシン：え？　僕のこと知ってたの？

Ichika：うん！ 君のビデオをよく観ていた。素晴らしいアコースティックギタリストだと思ってた。

マーシン：当時、僕はまだアンダーグラウンドだった。2019年頃は、アコースティックスタイル、フィンガースタイルのバブルがあって、そこから抜け出さなきゃと思ったんだ。Ichikaやティム・ヘンソン（ポリフィア）に憧れていたからさ。すごく努力したし、（そういう出自を）今は誇りに思ってる。

─実際、共演をするに至ったきっかけはどんなものだったのでしょうか。

Ichika：君のアイディアだったよね？

マーシン：そうだね。日本にはずっと行きたかったし、Instagramでメッセージを送ったんだ。既存の曲をアレンジしようって。それが簡単でいいと思っていた。

Ichika：みんな知ってる曲をね。

マーシン：そういえば、それ以前に「Acoustic VS Electric Guitar」（2022年4月公開）をやったよね？　どういう流れだったっけ？　僕がDMを送ったんだったかな？

Ichika：確かそうだよ。

マーシン：そうだ、僕がビートを送ったんだ！　パーティー用に作ったラップのビートがあって、すごく気に入っていた。それをIchikaに送って、「このビートどう？　一緒に何かできそう？」って聞いたんだ。そしたら、彼から素晴らしい音楽が返ってきてさ。もう、びっくりだよ……人生で一番の瞬間だったな。インターナショナル・アーティストとの初コラボがIchikaだったんだ！



─実際に共演してみて、お互いのプレイスタイルについてどう思いましたか？

Ichika：僕はエレキで弾くのですが、アコギが弾けないんですよ。アコギってめっちゃ硬くて。僕のフリースタイルってピアノに近いところがあって、ピアノと同じように、エレキギターを完全楽器として弾きたいと思っているんです。リズム、ハーモニー、メロディ、アーティキュレーション。これらのギターの持つ要素を、一つの時間軸に全部表現することを突き詰めて、今の自分のプレイスタイルに至ったんですね。

それで、4〜5年前に彼の動画を初めて観た時、自分のやりたい音楽と近いところにいると感じたんです。彼と僕の目指す場所は違うと思うんですが、繊細さみたいなところにシンパシーを感じた。僕は音楽に織物のような、縦と横で編んでいくようなイメージを持っていて、それを彼の音楽にも感じたんです。同じジャンルのプレイヤーは他にもいますが、ここまで強くシンパシーを感じたのは彼が初めてでした。今でもすごくリスペクトしていますし、5年前から今に至るまで、彼もすごく成長していて、毎回度肝を抜かされて……いい影響を受けています。

─Ichikaさんのそういう考え方は、マーシンさんご自身も意識されていることでしょうか。

マーシン：彼はとても親切だから、傲慢にならないようにしなきゃ（笑）。僕はただできることをやっただけで、それを誇りに思ってる。僕が活動を始めた時、Ichikaは既に有名なギタリストの一人だった。彼のプレイはすごくユニーク。彼の音楽を数秒聴いただけで、彼の音楽だって分かる、自分の声を持っているアーティストなんだ。ボスだね（笑）！　それに、彼のサウンドはハイピッチで、外国人の僕からすれば日本っぽく感じる。速いけど、メランコリック。それに、彼のビデオのタイトルのセンスは天才的だ。はっきりとしたヴィジョンを持っているって感心した。

Ichikaの言ったとおり、僕らのアプローチは似ていると思う。とてもポリフォニックで、キーになっているのはハーモニー。他のギタリストは、どちらかというとその延長線上にいると思う。ポリフィアは、もうちょっとオールドスクール・スタイルだったり。僕らはブロック、コードにフォーカスしている。その点では似ているけど、Ichikaはハイピッチで日本スタイル、僕はローピッチでヨーロッパスタイルという違いはある。だから、補完的な組み合わせになってるね。彼からソロが届いたら、僕は嬉しくて、いつもニコニコしてるんだ！


マーシン×Ichika Nitoの共演。2024年5月7日、東京・渋谷クラブクアトロにて（Photo by Osamu Hoshikawa）

─「Just The Two Of Us」では、リハーサルはされましたか？

マーシン：いや、していないよ！　その場でやったんだ。Ichikaスタイルだね！

─じゃあ、あれはファーストテイクだったんですか！

マーシン：うん。その曲がどうやってできたかというと……まず、僕が1分のパフォーマンスをIchikaに送ったんだ。それで、しばらく経っても返事が来なくて、撮影予定日の2日前になって、ついに彼から「これが僕のパートだ」という返事がきた。送られてきた音源はすごく長くて、ほぼフルパートくらいあった（笑）。だから僕は、「もっと付け加えるよ！」って連絡をした。彼のパートが素晴らしかったから、僕も彼に合わせなきゃ！って思って、東京のホテルで急いで新しいパートを作りはじめたんだ。タッピングのパートがすごく難しくプレッシャーだった。「なんでこんなことやってるんだ？」って思っちゃった（笑）。Macbookのマイクでデモのレコーディングをしたから、クオリティも最悪だし。でもまあ、なんとかうまくいって、今では350万回も再生されている。Spotifyでは200万回くらいかな。

Ichika：そうだったね（笑）。



─Ichikaさんは、マーシンさんのどういったところをイメージしてパフォーマンスされましたか。

Ichika：「インターネットで多くの人に観られたい」と考えて選んだ曲だったので、その点も意識していました。ある程度はギターバトル的な展開があった方がいいと思いましたし、彼のアコギから始まって、次に僕のエレキっていう構成がいいと思っていました。ただ、後半のエレキが盛り下がっちゃうと、それ以降は見どころがなくなっちゃうじゃないですか。なので、それがすごくプレッシャーでしたね。前半で既に山場ができてるのに、もう一つ山場を作らなきゃいけない。サビの次にまたサビがくる感じですよね。どうしよう……と思って。かといって、音数を詰め込みすぎてもいいわけではないし、あくまでも原曲の良さを活かしつつ、山場の中に細かい緩急を作ることを考えていました。

ギタープレイを動画でどう映えさせるか

─動画の作り方のお話が出ましたが、プレイスタイルなども含め、YouTubeやInstagramでの見せ方で意識されていることはありますか。

Ichika：まず、マーシンの意見を聞きたいな。

マーシン：忘れられがちだけど、一番大事なのはオリジナリティ。誰かを真似するのは簡単で、Ichikaみたいなタイトルやサウンドは簡単にコピーできる。でも、バッドクオリティのIchikaができあがるだけだよね（笑）。大事なのは、自分のアイディアに自信を持つこと。それが一番。

僕にとって、リズムは身体の一部になっている。右手の爪を見ても分かるように、フラメンコのフィンガーピッキングスタイルは僕に染みついているんだ。こういうスタイルのギタリストはそれほど多くない。TikTokやInstagramの動画を撮る時には、僕のスタイルを強調したいと思ってる。メインストリームのオーディエンスは、クレイジーなリズムや右手のテクニックが気になっていると思うんだ。だから、僕はテクニックとサウンドを動画のフォーマットでどう見せるか考えている。アルバムとなると、考えるポイントはまた違うんだけどね。ソーシャルメディアのアイディアはすべてワンテイクだよ。

Ichika：確かに。アルバムとはぜんぜん別物だね。

@marcin.music
マーシン：そう。それに、ソーシャルメディアは一歩ずつのプロセスなんだ。50個のうちの1個が成功する。そして、成功した動画に似たものを作っていく……その積み重ねだよ。そのうえで自分のスタイルと出会う。君はどう思う？

Ichika：自分も考え方はほぼ同じで。音源作品とは違って、動画は自分のプレイスタイルを拡張していく実験的な場所と捉えている。SNSは試行錯誤、壁打ちの場なんですよね。自分の場合は。どちらかというとギターのプレイだけを見せる。ギターって縦に長い楽器だから、動画としては斜めに押し込むと一番デカく見える。最近はそういう撮り方を結構やっています。

マーシン：おもしろい！

Ichika：（スマートフォンで動画を見せながら）こうやって撮っている動画は視聴数が伸びている。狙って作ると派手なプレイが映えやすくなるし、見てもらえるようになるんですね。そうやって見られる機会を設定しつつ、音源では、自分がやってみたいことや、曲として完成に至っていないものを曲にするための練習をしています。その中でいい感触を掴んだものは、曲に落とし込んで作品にする。そういうふうな使い方をしています。

@ichikanito
マーシン：僕らの動画のスタイルは全然違うんだよね。Ichikaは斜めから手元を撮っているからギターが大きく見える。僕は逆で、少し離れた距離から撮っていて、頭から腹のあたりまで映っている。それに、カメラがよく動いているね。

Ichika：エレキはアコースティックギターよりサイズが大きいからね。

マーシン：確かに、エレキギターを縦に見せるのは難しいね。でもこれは良い例で、スタイルは違うけど、僕らは同じプラットフォームで成功している。つまり、オンラインでビューアーを増やしたいとして、最優先事項はカメラの位置や手元の見せ方じゃないということ。

Ichika：そう、あまり気にしなくていい。音楽が良ければね。

マーシン：パフォーマンスが一番！

クラシックとメタル、二人のギター練習術

─お二人がお互いのことをすごく好きで尊敬し合っていることはすごく伝わってきました。一方で、お二人が影響を受けてきたギタリストについて改めて伺いたいです。

マーシン：（日本語で）とても難しいですね……超難しい！　Ichikaから話して。

Ichika：ラッセル・マローンがすごい好きなんです。僕と同じようにギター1本で弾いていて、流れるようにクリーン。レジェンドのギタリストなんですけど、彼からはとても影響を受けています。

マーシン：精神面で一番大きな影響を受けたのは、パコ・デ・ルシアだね。彼はフラメンコを広めるのに一役買ったアーティストなんだ。フラメンコはスペインの伝統として知られているけど、以前はそこまで有名じゃなくて、もっとローカルのものだった。彼はそれをどう見せるか、クリアなビジョンを持っていたんだ。日本でフラメンコはすごく人気だよね？　こんな遠くまで彼のビジョンが届いていることはすごく興味深い。それと、彼のテクニックはありえないよ！




─この記事を読む人の中には、ギターをやってる人も多いと思うんですが、どうやったらお二人のように弾けるようになるかは、みんな知りたいことだと思います。お二人はどういう練習をしていますか？

Ichika：マーシン、練習のルーティーンってある？

マーシン：特にないかな。そうだな...... 最近は、手よりも頭の中で練習しようとしてる。これはツアーの時によくやっていて。例えば、ショパンの曲を演奏する時、今では完璧にクリーンに演奏できているかどうかはあまり気にしていない。それはもうできるって分かってるから。それよりも、頭で次のコードを映像化するんだ。一つの音符を弾いている時、次の音符がどんどん見えてくるように。この意味では、手が脳を動かしてるんじゃなく、脳が手を動かしている。ルーティーンに関しては、今は特にないね。

そうだな、僕はクラシックのテクニックの練習を強くオススメする。クラシックギターはテクニックのコアだと思うんだ。手のポジションとか、良い癖を習得できる。10歳から18歳まで、僕は熱心にクラシックを勉強してた。Ichikaはメトロノームを使って練習してる？

Ichika：うん。

マーシン：だよね。僕にとってもすごく大事。

Ichika：テンポは？　ローからハイもする？

マーシン：うん。スローだけ練習するっていう人もいるけど、それは不十分だ。僕がティーンエイジャーの時のフラメンコの先生は「バスルームにもメトロノームを持っていけ」って言ったよ。ずっと持ち歩けってね（笑）。

@marcin.music
─Ichikaさんはどういう練習をしていますか。

Ichika：僕はメタルミュージックを練習することをオススメしますね。メカニカルですごくタイトだから。

マーシン：クラシックとメタル！

Ichika：僕はアイアン・メイデンから入りました。ギターを初めて弾いた時もメイデンで、2年くらいはそればかり弾いていたんです。ギター人生の初めの頃からの3年間は、メタルしか弾いてなかったほどです。ここで基礎的な技術や、かっちりした弾き方が身について、そこからリズムで遊んだり、いろんな発展につながったんだと思う。このメタル期間がなかったら今のようなことはできなかったと思いますね。

─今でもプログレッシブ・メタルコアやジェント（Djent）がお好きだというお話もされていますしね。

Ichika：そうですね、ずっと聴いていますね。



─たとえば、エラ（Erra：プログレッシブ・メタルコアの人気バンド）とアイアン・メイデンは結構離れてると思うんですけど、その飛躍の間に何があったのか、興味深いです。

Ichika：始めはアイアン・メイデン、ヴァン・ヘイレン、デイヴィッド・リー・ロス（ソロ作にはスティーヴ・ヴァイをはじめとした超絶プレイヤーが多数参加）、ガンズ・アンド・ローゼズとかを聴いていて、その流れで音楽的にもうちょっと難しいの聴きたいなと思い始めたんです。テクニカルな音楽が聴きたくなって、ヴェイル・オブ・マヤっていうデスコアの方にいったり。その頃、ペリフェリーが台頭してきて、ペリフェリーを聴き始めた。ペリフェリーからジェントが派生したのもどんどん聴いていって。

それで、当時はゴット・ジェントっていうサイト（got-djent.com、2018年頃に更新停止）があって……。ゴット・ジェントがあった頃は本当にもう天国で。毎日のようにニューリリースを見ていました。どマイナーなところまで。

─懐かしい時代です。

Ichika：あれがなくなって本当に悲しいんですよ。各ジャンルごとにああいうサイトがほしい。

マーシン：デスコアIchika！

一同：（笑）。

テクニックは目的に辿り着くためのツール

─超絶テクのギタリストとして紹介されていて、実際にもめちゃくちゃギターが巧いお二人ですが、テクニックがあることで初めて表現できることがあるとすれば、それはなんだと思いますか？

Ichika：僕が思うのは、とにかく天井がなくなるっていうか、どんどん広がることだと思っています。手が先に動いて音楽ができることもあると思うんですが、頭の中でこういうものを作りたいとかこういうことを表現したいっていうのがあって、その後に手が動いて音楽を作っていく時に、手が追いつかないと頭の中で作った図を表現することはできない。テクニックがあれば頭の中のイメージをそのまま再現することができるし、それを超えることもできると思います。

マーシン：賢い考え方だね！　実は、僕はテクニックについて考えたことはなくて。どうやってゴールに達するか─これが僕の問いなんだ。Ichikaが言ったことに似ていて、テクニックは目的に辿り着くためのただのツール。僕がオリジナリティを追求している時、似たようなことをやっているパーカッシブなアーティストをたくさん見てきた。ありふれたテクニック、テンポ、似たような方法でやっていて、そうはなりたくなかったし、違うことをやりたかった。それで、ベートーヴェンの交響曲第5番のギターアレンジを作り始めたんだ。すべてのパートを同時に演奏するのは不可能だけど、それをどう表現するか？　障壁はいくつもあって、頭を使って考えなきゃいけない。その時にテクニックが生きてくる。1本のギターでどれだけのものを作れるかということ、それが表現だ。テクニックはオーディエンスに伝えるためのツールだよ。

─いま伺ったように、お二人はすごくテクニカルでありつつ、弾き流しになってないというか、テクニックが表現力に奉仕していると思うんですよね。その塩梅は難しいと思うんですが、テクニックを出しすぎないようにとか、悪目立ちさせすぎないように気を付けていることはありますか？

Ichika：僕は「音楽としてこういうふうに聴いてもらいたい」っていう形があるから、テクニックっていうのはそのためのツールでしかないし、ただの道具なんですよね。目的達成のための材料でしかないので、それが邪魔するというか、それが前に出ることはないと思います。逆に手が先に動いちゃうと、そういったふうになってしまうのかもしれない。

マーシン：素晴らしい回答だね！　その質問にはうまく答えられないかもしれない。というのも、若いミュージシャンは考えすぎだと思うんだよ。考えすぎるわりに、あまり弾いていない。テクニックが目立ちすぎるとかそうじゃないとか、一旦気にするのをやめて、ただ弾けばいい。何度もやっている中で、自分なりの答えは見えてくる。さっき言ったように、パーフェクトなカメラアングル、タイトル、ヘアスタイル……なんでもいいけどさ（笑）、そこまで気にする必要はない。自分が正しいと思うものを作ればいいんだ。ディズニー映画のキャッチコピーみたいだけど、自分に正直になればいい。ほんとにそうだよ（笑）！音楽は芸術で、オフィスワークじゃない。考えすぎると、音楽から遠ざかることになる。アイディアを形にしていけばいい。何年もやって、振り返った時にそれが自分の人生になっていると分かると思う。

Ichika：答えはないから、考えるより行動したほうがいいよね。

マーシン：そのとおり！


Photo by Osamu Hoshikawa

─最後に、先ほど動画の話がありましたが、お二人が「これはすげえ……やられた」って思う動画がもしあったら教えてください。

Ichika：あるとは思うんですが、すぐに出てこない……。

マーシン：FKJがEPのライブセッションの動画をYouTubeにアップしていて。ただスタジオで撮った20分ノーカット、音楽だけの動画なんだけど、彼がこれをリリースしたときに500回くらい見たよ。すごく自然なんだ！　うらやましい！　僕のアルバムでも似たようなことをしたいなと思ってる。すごく影響を受けたね。



Ichika：ねえ、このアカウント（@acoustictrench）を知ってる？

マーシン：ああ、知ってる！　犬のやつだよね！

Ichika：アコギなんですけど、ずっとワンちゃんと戯れながら弾いている。こんなの勝たれへんやん、誰でも見るやんって（笑）。

マーシン：犬がドラムを叩いてるやつもあるよね？

Ichika：そうそう。僕らは1本のギターでこれと戦ってるんだよ（笑）。

マーシン：ほんとにウケるな（笑）。猫で対抗する？

Ichika：いいかもね（笑）。





マーシン
デビューアルバム『Dragon in Harmony』
2024年9月11日　国内盤先行リリース

先行シングル「Classical Dragon – featuring Tim Henson」
配信リンク：https://sonymusicjapan.lnk.to/Marcin_ClassicalDragon