toeが語る9年ぶりのアルバムに込めた「希望」、ポストロック最高峰バンドの現在地

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toeが通算4作目となるフルアルバム『NOW I SEE THE LIGHT』を完成させた。

単独名義としてはEP『OUR LATEST NUMBER』以来6年ぶり、フルアルバムとしては『HEAR YOU』以来、実に9年ぶりの作品となる。2020年に完成した美濃隆章のプライベートスタジオ「oniw studio」を拠点に制作された本作には、山㟢廣和がボーカルを担当した4曲を含む全10曲が収録され、ゲストとしては児玉奈央が「WHO KNOWS?」にボーカルで参加し、徳澤青弦が3曲でストリングスのアレンジを担当。山㟢と美濃による2本のギター、ボトムを支える山根敏史のベース、記名性抜群の柏倉隆史のドラムが絡み合うtoe独自のアンサンブルはもちろん健在であると同時に、さらなる進化を示している。

もともとポストハードコアのシーンを出自に持つ4人が集まって2000年に結成されたtoeは、間違いなく日本のポストロックを代表するバンドである。ただ、2009年にリリースした『For Long Tomorrow』の時点ですでに90年代のネオソウルやヒップホップへの愛情を語っていたように、彼らはシーンの枠組みにとらわれることなく、メインのソングライターである山㟢のリスナー的な資質を反映させたリリカルでエモーショナルなグッドミュージックを作り続けてきた。各メンバーがそれぞれの仕事を持ち、リリースの間隔がどれだけ空いたとしても、音楽ファンから長年愛されている理由はそこにある。そこで今回の山㟢へのインタビューは、彼の近年のリスニング傾向から話を始めることにした。


山㟢廣和（Photo by Yoshiharu Ota）

―いきなり古い話で恐縮なんですけど、僕が初めて山㟢さんに取材をさせてもらったのが2009年の『For Long Tomorrow』のリリースタイミングで。当時山㟢さんは90年代のネオソウルやヒップホップ、ディアンジェロやJ・ディラを影響源に挙げていたと思うんですけど、2010年代に入るとディアンジェロが新作を出して、ネオソウルのリバイバルが起きたり、ジャズやヒップホップの文脈からかっこいいアーティストがどんどん出てきましたよね。山㟢さんはそういった流れをどの程度追いかけていましたか？

山㟢：ディアンジェロは来日したとき見に行ったし、やっぱりJ・ディラとかはベーシックに好きなんですけど、ここ何年かですごく好きだなと思ってよく聴いてたのは、シャイロ・ダイナスティですね。XXXテンタシオンがサンプリングしたりしてましたけど、一時その関連をよく聴いてました。ぽそっとしたヒップホップみたいなのが好きなので。フランク・オーシャンとかダニエル・シーザーとか、ああいうのはやっぱりいいなと思うし、自分らがやってるようなギターが入ったバンドはあんまり聴いてないけど、デブ・ネヴァーとかクレイロとか、エリオット・スミスの現代版みたいなUSインディの人たちは結構好きですね。




―USインディ系で言うと、2010年代にはペレ時代から親交のあるコレクション・オブ・コロニーズ・オブ・ビーズのメンバーがボン・イヴェールと組んだヴォルケーノ・クワイアでの活動がありましたが……。

山㟢：ボン・イヴェールは大好き。

―ジャスティン・ヴァ―ノンとも交流があったりしますか？

山㟢：直接はないですね。ヴォルケーノ・クワイアが日本に来たとき（2010年）は見に行ったけど、そのときはまだそこまでボン・イヴェールも知らなくて、ペレのクリス（・ロゼナウ）の紹介で1回挨拶したぐらいですね。



―新しいアルバムでは山㟢さんが4曲で歌っていて、ジャスティン・ヴァ―ノンっぽいとまでは言わないけど、悲しみが通底しているような雰囲気には通じるものもあるなと。

山㟢：裏声になるとそれっぽく聴こえちゃうのかもしれません。歌ものだとチェット・フェイカーもすごく好きで。結局俺らは別に全てにおいてオリジナルな音楽をやってるわけではなくて、自分が考えた「いい音楽」、自分が考えた「かっこいい組み合わせ」みたいなものを、自分のバンドでやってみたらどうなるのかな？みたいな感覚でずっとやってて、サンプリングの感覚に近いのかも。それこそボン・イヴェールのあの感じでこれをやりたいんだとか、チェット・フェイカーのあの歌のこの辺をもう1回繰り返したい、その中にトリステザのあのギターの感じを入れてとか、俺の中ではそういう感じ。「自分の中から出てきた新しい音楽を作りました」みたいな気持ちは全くないので、いろんなところに似てる部分は絶対あって。逆に「僕たちの音楽は今までにない音楽です」って言ってる人は、ちょっとうさんくさいなといつも思っちゃいますね。



―2018年にリリースされた『Thats Another Story』にはceroの荒内くんによる「Song Silly」のリミックスが収録されていました。2010年代におけるネオソウルのリバイバルにいち早く反応して、独自の音楽を作り出した日本のバンドの筆頭がceroだと思うので、個人的には「ようやくこの2バンドが邂逅した！」と思って嬉しかったし、先ほどのサンプリング、組み合わせでオリジナルな音楽を生み出すという意味では、まさにceroもそうだなと。

山㟢：ceroは僕が一方的にすごく好きで、カクバリズムで出したときから超かっこいいと思ってたから、リミックスしてくれないかなと思って頼んだ感じでした。やっぱりすごいですよね。天才だなと思いました。




美濃隆章のスタジオで話し合った音像

―『NOW I SEE THE LIGHT』はフルアルバムとしては実に9年ぶりのリリースとなるわけですが、やはり自分たちの思うかっこいい組み合わせを目指して作っていった？

山㟢：そうですね。ずっとアルバムを出したいとは思ってたので、曲のアイデアはめちゃくちゃためてたんです。ギターのリフやコード進行、歌メロとかは携帯に何百も入ってるんですよ。ただ「録音しよう」って決めないと、それが曲にならないというか、10秒ぐらいの曲のアイデアはたくさんあるんだけど、それを3～4分の曲にする作業がめんどくさくて（笑）。だから今回「よし、作ろう」ってなったら、まずはそのストックの中からどれを曲にするかをピックアップしていきました。


左から美濃隆章、柏倉隆史（Photo by Yoshiharu Ota）

―2020年に美濃さんのプライベートスタジオが完成しましたが、録音はそこを使っているのでしょうか？

山㟢：ドラムとかのベーシックは大きいスタジオを借りて録ったけど、その後はずっと美濃くんと2人で、美濃くんのスタジオでずっと作業をしました。普通のスタジオみたいに、毎回車を頼んで機材を運んでもらってとかもないし、チャリンコで行って、一日作業して、もう1回直したかったら戻ってやるみたいな、結構気楽にできましたね。

―コロナ禍以降はホームレコーディングの割合が増えたりもしていますが、しっかりスタジオで音を鳴らして録っていると。

山㟢：今回ギターに関しては全部リアンプでやりました。最初からアンプを決めて、マイクを立てて録るんじゃなくて、最初はラインで録って、その後にいろんなアンプでリアンプを試しながら、「この曲はこのアンプのこれでやろう」みたいな感じだったので、どっちかっていうと、宅録寄りな録り方な気がします。ギターのダイナミックさはそんなに求めてないので、リアンプでも十分かなって。フィードバックさせたりとかだと、アンプの前に行かないとダメだと思うんですけど、俺らは今そういうことはやらないので。ギターのちょっとした音色とか音像の感じは、決め打ちでマイクで録っちゃうとそこからはイコライジングしか変えられないけど、リアンプさせるってことはアンプ自体を変えられて、根本的なカラーも変えられるから、やりやすかったですね。


山根さとし（Photo by Yoshiharu Ota）


柏倉隆史（Photo by Yoshiharu Ota）

―音像に関しては美濃さんとはどんなやり取りがありましたか？

山㟢：基本的に、僕は音のいい悪いが全くわからないんですよ。世間の人たちが「これはいい音、これは悪い音」って判断してるさじ加減が全然わからなくて、自分にわかるのは音像とか雰囲気のことくらい。なので、美濃くんに「この曲こうしたいんだよね」みたいな話をボソッとはするけど、まずは彼が録ったものを、彼がいいと思うバランスと音色でミックスしてもらって、そこから俺がああじゃないこうじゃないって言って、2人の考えを合わせていく感じ。

―みんなが宅録をやるようになって、立体的なミックスの音源も増えた印象ですけど、今回のアルバムは比較的ベーシックに各楽器があるべきところに置かれている印象です。でも声だったりとか、上ものに関しては面白いステレオ感になってたりもして。

山㟢：フライング・ロータスの最初のころに売れたやつとかもさ、ずっと左右交互にボーカルが鳴ってたりするじゃん？　俺はああいうのが面白いなと思って結構好きなんだけど、エンジニア的な耳で聴くと嫌なのかもしれない。なのでそこは俺もいろいろ言いつつ、美濃くんの意見も聞きつつ、最終的にこうなった感じですね。

意識していた冒頭3曲の流れ

―1曲目の「風と記憶」は非常にtoeらしいインスト曲というか、もちろん初期のポストハードコアな感じではなく、ヒップホップやR&Bの影響を消化したループ感の中で各楽器がポリリズミックに絡むアンサンブルが素晴らしいし、そこにポストロックの代名詞であるビブラフォンが入っているのもいいなと思いました。

山㟢： 3曲目ぐらいまでは頭の中で決めてましたね。いつも2曲目をリード曲にすることが多いんですけど、1曲目でグッと気持ちを引き付けて、2曲目で1回落ち着くというか、今回やりたい曲の一番芯になるような曲がドンとあって、3曲目はちょっとバリエーションをつけて、面白いコンセプトの曲がある、みたいな。「風と記憶」はあのドラムが入るタイミングがかっこいいので、これが1曲目かなって。

―3曲目の「TODO Y NADA」はラテンな雰囲気で、これもtoeの特色のひとつですね。

山㟢：あのリフがどうしたらいい感じに聴こえるかをメインで考えて、普通の4つ打ちとか8ビートだとつまらないから、美濃くんと2人でいろいろ考えて、それを柏倉くんに叩いてもらったらこうなりました。普通の4つ打ちは自分がやるには恥ずかしいんですけど、この曲は2ステップのイメージで、「レイテストナンバー」（『Our Latest Number』収録）とかも俺の中では2ステップなんですよ。4つ打ちからパーツを抜いてあるみたいな、あの感じがすごく好きで、「TODO Y NADA」も基本2ステップっぽい感じだと思うんですよね。

―メインのリフはガットギターで、タイトルもスペイン語だからラテンっぽいニュアンスなのかと思ったら、2ステップというのは言われてみればたしかに。まさに組み合わせの面白さですね。リフはどうやって作ったのでしょうか？

山㟢：あんまり「これっぽく弾こう」とかはなくて、家でピロピロ弾いてて、かっこいいと思ったのを携帯に録音してる感じなんですよね。フラメンコギターがすごく好きというわけでもなくて……パコ・デ・ルシアはすごく好きで、そういう限定された何人かはよく聴いてるんですけど、あんまり深く追ってはいないんです。ほんちゃんのジャズとかブラジルの音楽もそこまで好きじゃなくて、ヒップホップとかもいいところだけサンプリングしてるわけで、サンプル元を聴くと別にそんなにって感じだったりする気がして。フラメンコっぽいギターにしても、ちゃんとしたフラメンコは長く聴くと飽きるんだけど、でもあの感じをサンプリングしたようなバンド、それこそマイス・パレードとか、ああいうのを通して聴いてる感じ。アカデミックなことはよくわかってなくて、あくまで「俺の考えたフラメンコギター」みたいな感じですね。

―「TODO Y NADA」はスペイン語で「Everything & Nothing」を意味しますよね。過去には「everything means nothing」があったり、「ここには何もかもがあるし、何もかもがない」があったり、この対比というか二面性はよく出てくるモチーフだと思うのですが、どういった背景があると言えますか？

山㟢：言われるまでは忘れてたけど、確かにそうですね。タイトルは「明日までにデザイナーに渡さないとデザインできないから早くください」って言われて、ギリギリで考える感じなんですけど（笑）、そのとき読んでた本のちょっとしたフレーズとかが多くて、結局引っかかるのがいつもそういうことなんでしょうね。

―ゲストとしては児玉奈央さんが「WHO KNOWS?」にボーカルで参加していて、徳澤青弦さんが3曲にストリングスのアレンジで参加しています。青弦さんが参加した「CLOSE TO YOU」のエディットされた音はどうやって作られているのでしょうか？

山㟢：あれは声ですね。俺があのキーでハミングしたやつを、柏倉くんに「チョップして変な感じにして」って頼んでやってもらいました。「CLOSE TO YOU」は2020年にライブハウス支援（「MUSIC UNITES AGAINST COVID-19」）をやったときに作った曲で、「いいんだけど、でももうちょっとなあ」みたいな感じでずっと思ってたので、それをやり直したんです。もともとのリフやサンプリングは変わってなくて、全体の構成を変えて、「ここからストリングスが入ってたらいいな」と思ったので、青弦にお願いして入れてもらいました。


Photo by Yoshiharu Ota

歌への意識とセルフオマージュ

―山㟢さんのボーカル曲が4曲入っているのも特徴ですね。

山㟢：歌ものを聴くのが好きなので、歌ものの曲を作りたくて作ったのもあるし、あとはインストだと構成自体が作曲みたいな部分もあるので、「ギターがこうなって、次にこれが抜けて、ドラムと一緒に入って」っていう、「これ前もやったな」みたいな、結局はリフが違うだけで同じことを何回もやってるような気がしちゃって。歌ものにした方が無理して展開を作らなくていいというか、「こういう曲にしたい」みたいなのが素直にできる感じなんですよ。歌がない曲は無理やり展開を作っては「うーん」ってなったり、バシッとはまるまですごく時間がかかるので、それもあって歌が増えたのかもしれない。

―ある意味シンガーソングライター的な雰囲気が強まっているとも言えて、歌詞にも少なからず山㟢さんのパーソナルが反映されているのかなとも思ったのですが、いかがでしょうか？

山㟢：歌メロを作るときは全部宇宙語みたいな、自分英語みたいなので作っていて、歌詞はそれにただ日本語を当てはめただけなんですよね。韻の感じが変わっちゃうと、全然しっくりこなくなっちゃうので、仮歌に近い感じの言葉を探して、当てはめていくんです。もちろん音が一緒なら何でもいいかというとそうではなくて、「こっちの言葉よりはこっちの方がいいな」っていうのは絶対何かしら選んでいるので、何となく自分の好みの方向になってるとは思うんですけど、「こういう気持ちを歌いたい」とかは1個もないんですよね。書き終わってみると、「何となくこういう意味合いになったな」とかはあるんですけど、作り始めるときに「この気持ちを歌詞にしたい」みたいに思うことはないんです。


Photo by Yoshiharu Ota

―去年「Mother（feat. ILL-BOSSTINO & 5lack）」が単体でリリースされていたじゃないですか？あれはパーソナルな意味合いの強い一曲なのかなと想像したりもして。

山㟢：あの曲は「Because I Hear You」のリフをサンプリングして使ってるんですけど、もともとあのリフがすごく好きで、あの曲だけで終わっちゃうのがもったいないなと思って、5lackに「一緒に曲作りませんか？」って言って。

―「Mother」というタイトルでありテーマは誰が決めたんですか？

山㟢：5lackです。あの曲に関してはトラックも5lackが作ってるし、俺は「これで曲作ろうよ」って言って、ちょっと歌を入れて、あとは「ここに何か入れてください」みたいな話をしたくらい。曲名の『Mother』も彼の案です。



―そういう経緯だったんですね。じゃあパーソナルな意味合いはそこまでないかもしれないですけど、歌ものでは「LONELINESS WILL SHINE」も印象的です。

山㟢：あの曲もあのギターリフがあって、そこから曲にしたんですけど、もともとは名古屋のStiff Slackが移転するときに、クラウドファンディング用に一曲作ってくれって言われて、7インチ用に作った曲で。そのときは歌は入れてなくて、いつもの感じでケツが決まってたから「これで」って感じだったけど、あのリフかっこいいのに曲としてはもうちょっと……ってずっと思ってて。なので歌を入れて、構成も変えて、最初は「Loneliness Shines」っていうタイトルだったけど、それも変えました。

―タイトルからは「孤独の発明」（2005年作『the book about my idle plot on a vague anxiety』収録）を連想する人も多いかもですね。

山㟢：結局いろんな言い方をするだけで、言いたいことは最初のころから変わらないんだと思います。



―「WHO KNOWS?」では”I DANCE ALONE”とも歌われています（同タイトルの曲が2003年作『songs, ideas we forgot』収録）。

山㟢：あれはオマージュ感ですね。

―最初にサンプリングの話もありましたけど、歌詞にしろ、さっきの「Mother」のリフの話にしろ、最近はセルフサンプリングが増えてるのかも。

山㟢：たしかにそうですね。もうみんな50歳でおじいさんになってきたから、このメンバーでアルバムを作るのも今回が最後かもねっていう話をしてて（笑）。

―いやいやいや（笑）。

山㟢：走馬灯じゃないですけど、「こういうこともやったな。これみんながいいって言ってくれたよな」みたいなのをちょっとずつ入れたアルバムなのかも（笑）。

タイトルに込めた「希望」、フジロックに向けて

―アルバムの最後にタイトルトラックの「NOW I SEE THE LIGHT」が置かれています。

山㟢：最初にシャイロ・ダイナスティが好きって言いましたけど、そういう雰囲気の曲をやりたかったんです。曲として成り立ってなくてもよくて、あのメロディのループ30秒みたいな感じでいいかなとか思って作ったんですけど、でも作ってたら一応サビっぽいところもできてきて、思ってたよりすごくいい曲になったから、一番最後に持ってきた感じ。今までのtoeの曲っぽくない部分もあったりしていいかなって。

―タイトルに関しては、やはりコロナ禍があり、それ以外にも社会状況は国内外で混迷を極めている状態で。そういう時代だからこそ、希望を示すような言葉になったし、灯台のアートワークが象徴するように、この先の未来を照らし出すイメージなのかなと。

山㟢：まずアルバムのタイトルを先に決めました。基本的にネガティブなワードにはしたくなくて、でもポジティブすぎるのも好きではなくて、「Get Up, Stand Up」（ボブ・マーリー＆ザ・ウェイラーズ）の歌詞の一部から。ジャマイカ人が話す英語、パトワ語みたいなのが結構好きで、「Get Up, Stand Up」の歌詞は「Now You See The Light」なんだけど、あれを一人称にして、希望みたいなものが見えるような感じ。最初にそれが決まって。ジャケットに佐藤（健寿）くんの写真を使うのはタイトルが決まる前から話してたんですけど、「タイトル決まったよ」って話をしたら、「ちょうどこういうのを撮ってきたんですけど」って、この灯台の写真が来て、「これがいいね」ってなって。曲自体は一番最後に録った曲で、歌詞は録音の前の日ぐらい、ギリギリまで考えて、アルバムタイトルと同じタイトルの曲にしようと思って、こういう歌詞になったんです。



―「Get Up, Stand Up」がモチーフというと政治的な側面も感じさせますが、toeは音楽にメッセージを込めるのではなく、音楽はあくまで音楽として成立させるスタンスかなと。

山㟢：基本的に政治性みたいなものは生きてるなら全員絶対切り離せないのに、普段切り離してるような気持ちになってるだけで、誰が何をやろうにも全てにおいて関係している気がして。僕らが音楽をやるときに何を優先するかっていうと、わかりやすい言葉でのメッセージよりも、音楽を聴いたときの耳障りの方を優先しちゃうから、こういう歌詞だったりこういう曲になってるけど、俺らが政治に興味がないかっていうともちろんそういうことではなく、実際には必ず関係しているとは思いますけどね。

―最後に、今年のフジロックについて聞かせてください。定期的に出演しているかと思いますが、フジロックはバンドにとって特別な場所だと言えますか？

山㟢：「このフェスだから頑張ります」とか「アメリカツアーだから頑張ります」みたいなのはあんまり好きじゃなくて、「普通のライブハウスでも同じように頑張れよ」と思うので、基本的にはいつもと同じというか、そのときにできる一番いい演奏をその都度その都度やるだけだと思ってるんです。でもやっぱりフジに呼ばれると嬉しいですよね。あの雰囲気がいいのか、特別感は何となくあります。一番最初に出してもらったときに土岐（麻子）ちゃんが来て歌ってくれて（2007年）、みんな今もあのときの話をしてくれたりするし、大きな音楽フェスに出させてもらったのも、フジが最初だった気がしますしね。

―アルバムリリース後の出演になるわけで、タイミング的にもばっちりですね。

山㟢：何とか間に合いました。でもなあ、あと2週間あったらもうちょっとミックスの修正、ここの音をちっちゃくしたりとかできたけど……でもきりがないんだよね。

―美濃さんのスタジオができて、やろうと思えばいつまでもやれちゃうんでしょうけど、でも遂にtoeの新しいアルバムが聴けたのは一ファンとしてすごく嬉しいです。

山㟢：もうそのときの正解でやるしかないんだよなと思って、踏ん切りがつきました。



toe
『NOW I SEE THE LIGHT』
2024年7月10日リリース
再生・購入：https://machupicchu.lnk.to/toe_NOWISEETHELIGHT

FUJI ROCK FESTIVAL'24
2024年7月26日（金）27日（土）28日（日）新潟県 湯沢町 苗場スキー場
※toeは7月28日（日）出演
公式サイト：https://www.fujirockfestival.com/

仁川ペンタポート・ロック・フェスティバル
2024年8月2日（金）〜4日（日）
韓国・仁川 松島月光祝祭公園 (ペンタポートパーク)
※toeは8月2日（金）出演
公式サイト：https://pentaport.co.kr/

ONE PARK FESTIVAL 2024
2024年9月7日 (土) 〜 9月8日 (日)
会場：福井県：福井市中央公園　特設会場
公式サイト：https://oneparkfestival.jp/