ドラマ『VIVANT』大ヒットの背景に大学ラグビーでの経験あり!? TBS佐々木社長、『VIVANT』福澤監督が考える究極の組織論「非常識な勝利に必要なもの」

集英社オンライン / 2023年11月23日 8時1分

2023年を代表するドラマとなった『VIVANT』（TBS系）。これまでのテレビ界の常識を打ち破る大ヒットの背景には大学ラグビーがあった！ 11月23日に行われる「第100回ラグビー早慶戦」を前に、大学時代、ともに早慶で活躍したラガーマンであるTBSの佐々木卓社長と『VIVANT』の福澤克雄監督の豪華対談が実現。“非常識な勝利”を生む究極の組織論とは？

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早大ラグビー部で“下剋上”がしばしば起こる理由

――大学卒業後、奇しくもおふたりはともにテレビマンとして活躍されるわけですが、大学ラグビーでの経験は、仕事にどのように活きていると思われますか？

福澤克雄氏（以下、福澤） 長年テレビの仕事に携わってきましたが、ラグビーをやってよかったと思えたのは、50歳手前になってからです。テレビ業界、芸能界というと華やかに思われるかもしれませんが、本当に大変なことがたくさんあります。でも毎日、合宿所で寝起きして、厳しい練習を繰り返していた大学での４年間に比べたら全然、楽だなと。年齢を経てから「今もテレビ業界で働いていられるのはラグビーのおかげかも」と思うようになりました。

福澤克雄 1964年生まれ、TBSテレビ・制作局ドラマ制作部所属のディレクター・演出家・映画監督。慶應義塾高時代はラグビー高校日本代表に選出。慶應大学では1985年に全国大学ラグビーフットボール選手権大会で優勝し、さらに社会人のトヨタ自動車を破り、慶應史上初のラグビー日本一に輝いた

佐々木卓氏（以下、佐々木） ぼくはとくに経営者になってから、ラグビー部での経験が活きていると実感するようになりました。昔の日本はワンマンな経営者がけっこう多くて、考えることは自分が社長の間にいかに成果を残すかということばかり。それで結果が出ると天才経営者ともてはやされるんだけど、自分が退いたあとの組織について考える人が少なかったように思います。

それに比べて現代の経営者にはサステナブルな組織運営が求められるんですが、これって実は大学時代に口を酸っぱくして言われていたことなんです。

早稲田では、上級生になると自分のスキルや戦術に関するノウハウを、同じポジションの後輩に伝える伝統がある。ポジション練習という時間が設けられていて、４年生が同じポジションの下級生に教えるんです。春から教えはじめると、秋頃には下級生が先輩の技術を自分のモノにしはじめるんですが、監督は若くて活きのいい選手を使いたがるから、ここで下剋上というか、下級生が試合で使われるようになって。

佐々木卓 1959年生まれ。株式会社TBSホールディングス・株式会社TBSテレビ代表取締役社長。早大学院時代は第57回全国高等学校ラグビーフットボール大会に出場。早大ラグビー部ではスクラムハーフとして活躍した

福澤４年生にしてみれば、自分が教えたことによって試合に出られなくなるわけですね。

佐々木 そうです。でも早稲田のラグビー部ではそれをよしとする部風があった。ぼくらの時代は、高校ラグビーでならした有名選手が入部するケースはほとんどなかったから、技術や戦術を下の世代に伝えていかなければ、強さを維持できなかったというのもあります。

なので学生時代から、自分のプレーや自分たちのチームだけではなく、下の世代やラグビー部の将来についても考える習慣がついていた。当時の経験は今にも活きていると思いますね。

ドラマ『VIVANT』を生んだ究極の組織論はラグビーがベース!?

福澤ぼくもラグビー漬けの大学生活だったから、テレビの仕事――演出や演技について学ぶ余裕がなかったので、それらはTBSに就職してから、現場で学んでいくしかなかった。

それでディレクター、監督としてはじめて作品をつくるときどうするか……。真っ先に頭に浮かんだのが、大学時代にお世話になった監督の上田（昭夫）さんの指導法です。ラグビーの監督も、映画監督も、同じ監督ですからね（笑）。

上田さんはプレイヤー個人に自由にやらせてくれました。方針を決めると、あとは細かく口を出さない。ある程度は、プレイヤーの裁量に任せてフリーにやらせる。それで行き過ぎたときだけ声をかける。だからぼくのドラマ制作の原点にはラグビーがあるんです。

――佐々木社長は同じテレビマンとして、福澤さんの仕事ぶりをどのようにご覧になっていますか？

佐々木 経営者として意識しているのは、福澤さんのような突出した個性の持ち主を組織のなかでどう位置づけるかです。組織論というとほとんどの人は「協調性を持ち、約束を守る」と受け止めがちですよね。ラグビーで言えば「チームの規律を守り、戦術を遂行し、準備したサインプレーを成功させる」となる。ぼくらもラグビー部時代は毎日、これを徹底してやりました。

でもね、ぼくらの１学年下には、吉野（俊郎）という天才的な選手がいて、彼は決めごとを守らずにつっ走るんです。それで一度、ぼくが吉野を怒ろうとしたら、監督の大西（鐵之祐）さんに「いや、怒らんでええ」とたしなめられて。それどころか「吉野が走っていったら、お前らがついていけ」というんです。

いやいや、規律や繰り返し練習してきたサインプレーはなんだったんだと、そのときは反発を覚えましたが、今になって思うとあれこそが究極の組織論だと感じます。すなわち、組織やチームに突出した選手がいたら、周囲がその個性に合わせるということです。

「組織の全員が決めごとどおりに動いていたら、想像を越えるプレーは生まれない」と語る佐々木社長

福澤決まり事や戦術に縛られずに選手に自由にやらせるという慶應の上田さんの指導にも重なりますね。

佐々木 それでいうと福澤さんには突出した個性がある。天才だから、社内の決め事や戦術とは違う発想をするし、強烈な個性は、ときに組織の協調性を乱すこともあるかもしれない。とはいえ、力がある個性を押さえつけたら、閉塞感が生まれてしまうし、士気も上がらない。

だからこそ、組織として力がある個性を活かす方法を考えなければならないんです。その流れで言えば、福澤さんという個性が生んだのが『VIVANT』だった。

福澤おかげさまで『VIVANT』が当たり、ドラマを見るようになったと話してくれる人が増えたのでよかったですが、今までにないほど予算を使いましたから、正直、外したらヤバいと思っていました（苦笑）。

「非常識な勝利」に必要なもの

佐々木 『VIVANT』は日本のテレビドラマの常識を覆してくれましたからね。映画並みのスケールで海外にも通じるスペックだった。いつもどおりのテレビ局のルール、仲間同士の協調性や平等性を守っていたら決して生まれなかったドラマだった。

福澤ぼくは日本のドラマに危機感を持っていたんです。人口5000万人の韓国は世界に向けてドラマを発信し、大ヒットしている。日本の場合は１億2000万人に向けてつくれば、それなりにやっていけたから、型どおりでスケールが小さなドラマばかりになってしまっていた。

それにドラマ制作にはお金がかかります。１週間、雨が降り続いて撮影が延びたらそれだけで、数千万円の金額が上乗せされる。10話で４億円だったはずなのに、すぐに４億5000万円、５億円と予算が膨れ上がってしまう世界です。

そこで予算を抑えるために、他局は下請けの制作会社に任せるになったんですが、そこに執心すると、こじんまりとしたドラマしかできないし、テレビ局から制作のノウハウも失われてしまう。悪循環でしかないわけです。ならばここで一発、世界に向けて勝負しようと制作したのが『VIVANT』でした。

佐々木 『VIVANT』は、まさに非常識が生んだドラマでした。従来のテレビ業界の常識に囚われていたら決して生まれなかったし、あれだけ注目を集めることもなかった。福澤さんという突出した個性の持ち主がいたからこそ、常識を打ち破り、かつてないスケールのドラマをつくれた。

ラグビーでも15人全員が決め事どおりに動いていたら、想像を超えるプレーは生まれません『VIVANT』を見てあらためて、ひとりの思いがけない発想を、みんなの力を結集して実現できるチームこそが、常識を超えられるのだと確信しました。

――常識を超えたと言えば、福澤さんは３年生のときに大学選手権で優勝し、日本選手権では社会人王者のトヨタ自動車（当時）に勝って、日本一になられていますね。

福澤正直、ぼくも勝てるとは思っていなかったんです。試合前に上田さんがレフリーの傾向を分析して、トヨタ自動車にペナルティが増えるだろうからチャンスがあると話していたけど、半信半疑で聞いていたんです。だって社会人王者に勝てるとは思わないじゃないですか。

佐々木 当時のトヨタ自動車はスクラムが強かった。トヨタの選手もファンも、まさか慶應が勝つとは思っていなかっただろうね。

福澤でも、試合がはじまると不思議なくらいに上田さんの言っていたとおりの展開になった。ぼくらも試合の途中で「いけるかも」とその気にさせられて。

佐々木 なるほど。監督が周囲をその気にさせて、非常識な勝利を実現させる。その意味では、福澤さんが大学ラグビーをとおして得た経験も『VIVANT』に息づいているのかもしれませんね。