ネット右翼に贈る「非国民のススメ」

週プレNEWS / 2012年12月31日 12時0分

竹島、尖閣諸島問題で拡大した“安易なナショナリズム”へ異論反論を唱える(左から)安田浩一氏、園子温氏、木村元彦氏

竹島問題、尖閣諸島問題と、2012年は日本人が否応なしに「国」を意識させられた一年だった。そして、それとともに勢いを増したのが「ネット右翼(ネトウヨ)」に代表される差別主義的、排外主義的なナショナリズムである。なぜ、われわれはそんなものに誘惑されてしまうのか? 1990年代に日本人自警団と在日外国人との抗争を題材にした作品『BAD FILM』を撮っていた園子温氏、ネット右翼の活動などをテーマに『ネットと愛国』を書いた安田浩一氏、「民族浄化」で知られる旧ユーゴスラビアの内戦を取材した木村元彦氏の3人が、拡大する“安易なナショナリズム”を斬る!

■“普通の人たち”が不満を吐き出している

座談会は安田氏が持参した、ある映像を見ながらスタートした。2006年に設立され、差別的な言葉で在日コリアンを攻撃するなどして、ネット上で支持を広げる自称“市民保守団体”、「在日特権を許さない市民の会」(在特会)のデモ映像である―。

安田 これは10年8月に在特会が社民党本部前で行なったデモの映像です。社民党が従軍慰安婦の問題に関して積極的に関わっているというので、それに抗議しているんです。朝鮮人従軍慰安婦はいただろうが、所詮あいつらは売春婦で、今だって韓国人の売春婦が日本で働いているのだから、そんなのを送り出している韓国は許せないと。で、その韓国を擁護する社民党は売国奴である。そういう抗議をやっているわけです。100人以上は集まっていますね。

木村 いわゆる従軍慰安婦の問題と、現在、風俗店で働いている韓国人の女性を同列に語っているわけですか?

安田 はい。彼らは最近も鶯谷(うぐいすだに)で朝鮮人売春婦追放デモをやっていますね。日章旗を掲げながら、「日本から朝鮮人売春婦をたたき出せ!」「殺せ!」と鶯谷の風俗街を練り歩きました。

 これ、グループの名前が書いてある幟(のぼり)もありますね。

安田 それは「排害社」という在特会の友好グループ(の幟)ですね。主張はほとんど同じ。

木村 他者、他民族を追い出す排外主義で、要するに保守でも右翼でもないわけですね。安田さんは昔ながらの右翼団体もかなり取材されていますが、やはり、そこに圧倒的な差異がありますか?

安田 そう。例えば、ネット右翼(ネトウヨ)という言い方をされますが、彼らの口から尊王史観、天皇に関する言葉をほとんど聞いたことがありません。「国家」という物言いはするけど、戦後の日本で連綿と引き継がれてきた民族派右翼の思想からも彼らは断絶しています。だから、僕から見れば、彼らは自分たちが抱えるさまざまな不安や憤り、欲求不満をそこで解消しようとしているようにしか見えない。そして、在特会はその“普通の人たち”が不満を吐き出す受け皿になっている。ただ、それなりに本気なところが怖い。園さんの作品『BAD FILM』(1995年撮影、12年完成・公開)に強烈な既視感を覚えるのは、それが理由ですね。

 確かに僕の映画に登場させた日本人グループと同じですね。右翼チックだけど、天皇とか国家的な問題については何ひとつ語らず、「とにかく中国人を追い出せ」と主張するグループですから。それ以外に何も主張がないので、彼らの街宣車の横っ腹には「犬も歩けば棒に当たる」とか、意味のないスローガンを掲げさせました。

木村 17年前にそういう排外主義の団体を描いた映画を撮っていたということは、当時から在特会のような団体の登場を予見していたわけですか?

 当時はブラックジョークのつもりで作りましたが、なんとなくそんなニオイを感じていたのも事実です。中国はこれから経済的にも日本を乗り越えていくだろうし、多くの中国人が日本に来る。そうなると、不寛容な連中にとっては確実に敵視の対象になる。高円寺で飲んでいるときに、ふとそんな時代が来るのかなと予感していたんです。でも、月日がたっても意外と来なくて、思いすごしだったかなと思っていたら、やっぱり出てきた(笑)。

■彼らの言う“世の中の裏側”ってなんなのか?

木村 95年にはフィクションの世界にしかなかったものがリアルになった。17年前と今とでは、環境の何が変わっているかというとネットの存在ですよね。これは安田さんが著書『ネットと愛国』の中で書かれていますけど、在特会もインターネットがなかったら生まれていなかったという。

 僕はそのへんの話は詳しくないんだど、結局、2ちゃんねるから始まったんじゃないですか?

安田 出自はまさにそこ。確信を持って言えますが、友達や家族と誘い合って在特会に入るというケースはほとんどありません。彼らは家族のなかでも、地域のなかでも孤立していることが多い。そうなってくると、やっぱりネットで個と個が結びつくというメカニズムでしか生まれてこないわけですよ。もっといえば、オルグという行為も介在しない。そういう市民運動って普通は喫茶店で議論したり、一緒にメシ食いながら話したりして輪が広がるものですよね。でも、彼らにはそれが一切ない。おそらく在特会的な思想の持ち主は昔もいたのだとは思います。でも、結びつくきっかけがなかったし、学校でそんなことを言えば周囲から白い目で見られた。ところが、ネットの登場で簡単に同志が見つかるようになった。ネットが大きな役割を果たしたのは間違いない。

木村 なるほど。それも園さんの作品『自殺サークル』(01年)につながりますね。集団自殺をテーマにした作品ですが、それの原因もネットにあったという。

 同じことなんですよね。2ちゃんねるを見ると、中学生ぐらいの文章だと思うんだけど、「2ちゃんを知らなかったら、世の中にこんなにたくさん裏側があるなんて気づけなかった」とか書いてある。こういう人たちの言う“世の中の裏側”とは、ネットが入り口になって知った気になっているもののことかと。

安田 そもそも“世の中の裏側”ってなんなのかという話。

木村 正しい歴史認識を学んだと言うけど、どこから学んだのかと聞くと、「ネットから」と言う(笑)。ネットは傍証も検証もいらない世界なのに。

安田 在特会の取材をするなかで一番多く耳にするのが、朝日新聞もフジテレビも集英社も、日本のマスメディアはすべて左翼に牛耳られているという主張です。妄想もいいところですよね。

 そうですよね。NASA(米航空宇宙局)がUFOを隠しているみたいな(笑)。

安田 それはどこで知ったんですかと聞くと、やはり「ネットに書いてあるじゃないですか」と答える。そこで断絶します。彼らはそう信じているし、こっちがいくら否定してもダメ。“真実”を見つけてしまった彼らにすると、僕らは“遅れた人間”ですから。

 断絶するといえば、僕の本『非道に生きる』にも書きましたが、昔、お金がなくて食うのに困っていた時期に、成田空港建設・拡張工事に反対する左翼団体のアジトにいたことがあるんです。ご飯を食べるためにいたんだけど、僕のほかにも同世代のそんな奴がいて、「(活動の意味なんて)よくわからないね」「そうだよね」って話していた。ところが、一度、機動隊と荒っぽくぶつかったら、そいつは「あいつらに殴られてやっとわかった。今日のこの痛み、俺は絶対に忘れない」って言い出した。おいおい、それで変われるの、みたいな(笑)。単純すぎる話だけど、頭に入っている思想に身体性がついてきちゃったというか、彼の中ではバランスがとれるようになってしまった。

安田 頑張っている自分が社会的に承認されたいという気持ちも多分にあるでしょうしね。だから、僕は園さんが在特会のドキュメントを撮ったら、意外と彼らは喜ぶんじゃないかと思います。単に園さんが有名人だからうれしいってだけじゃなくて、彼らは今、頑張っている自分、闘っている自分を誰かに撮られたい、見られたい、そして、それを広げてほしいという気持ちを常に持っている。マスコミは嫌いだと言いながら、NHKの前に行って「われわれを取材しろ」とかシュプレヒコールをやっているわけですから(笑)。でも、話は戻りますけど、2ちゃんねるは彼らにとっては入り口にすぎなくて、結局、さらなる飛躍を促したのは動画なんです。例えば、最初に僕がお見せした動画はYouTubeとかニコニコ動画にもアップされているものですが、これまで取材で話を聞いた在特会の会員の8割ぐらいの人が、そうした動画を見たことが入会のきっかけだと言っていました。

木村 その動画を見て勇気をもらったということ?

安田 私たちが言えないことを代弁しているというわけです。文字ではなくて、やっぱり、これは映画の力とも同じだと思うんですけど、動画の力で、そこにまさに勇気をもらうという。

 僕は映画監督だけど、言葉の力を信じていますけどね。

木村 園さんは詩人でもあるから、まず言説、言葉の力を信じるわけですね。腹の底から理解、説得するには言葉がまず必要という。

 言葉のほうがかっこいいですよね。要は言葉でできない、足りない部分を全部動画で補完して覆っているわけですから。

■弱さゆえにエッジのきいた言説に憧れる

木村 安田さんはツイッターに自分の携帯電話の番号を載せていますよね。

安田 はい。でも、ツイッター上で激しく文句を言ってくる人はまず電話をかけてこないし、かかってくる電話の8割は番号非通知で、一方的に罵倒して終わる。

 留守電に残っている?

安田 いや、僕が出ると、「おまえなんか死ね! 朝鮮人、ただじゃおかないぞ!」などとわめいて、すぐに切る。会話にはならない。

木村 僕も1999年にNATO(北大西洋条約機構)による旧ユーゴ空爆に対する反対のデモを主催してHP(ホームページ)を立ち上げたことがあるのですが、「悪魔のようなセルビア人を庇(かば)うのか」と叩かれました。そこで自宅と携帯の電話番号を載せて議論しようとすると、見事にかかってこなかったですね。一度だけ反論したいという人と会ったときも、ハンドルネームを名乗られて面食らいました(笑)。

安田 在特会のデモの打ち上げでも、お互いをハンドルネームで呼び合っていますね。

 デモの打ち上げがあるの?

安田 デモが終わると必ず飲み会があります。でも、政治的な会話はほとんどない。デモの動画の“視聴率”を気にするくらいで、あとは普通の会話をしています。

 それは一度出てみたい(笑)。

安田 でも、10人電話をかけてくると、ひとりくらいは会話の続く人もいて、「なんで、そう思うの? 今度メシでも食わない?」って聞くと、「いいですよ。会いましょう」みたいな話になる。だから、電話番号を載せているんです。実際に会って話をするなかで、自分が考えている物事の範囲がいかに狭いかということに自分自身で気づいて、だんだん考えを変えていく人もいましたね。もちろん、僕自身、教えられることも多い。僕の本について鋭い指摘を受けることもありますから。

木村 相談を受けることもある?

安田 一番多いのは「在特会をやめたいけど、どうしたらいいか」というもの。ただ、彼らの人間関係は希薄だから、やめる理由なんてつまらないことなんですよ。政治上の路線とか、あるいは差別はいけないということに気づいたとか、そんなことじゃない。誰々がムカつくとかです。最近会った人も「内ゲバがあってボコボコにされた」とか言うから、こっちはやっぱり内部で粛清があるのかと思って「ケガしなかった?」と心配すると、「いやいや、ブログを荒らされちゃって」と(笑)。

木村 ブログを荒らされることを内ゲバって言う(笑)。

安田 「いろいろ書き込みをされてしまって……」と(笑)。

 でも、それはちょっと製作の現場の若い連中にも似ていますね。「監督、大変なことが起きました! 早くどうにかしたほうがいいですよ!」と慌てているから、「何が起きているんだ?」と聞くと、「2ちゃんねるに監督の悪口が書かれています」って(笑)。別に何も起きないし、そんなことにいちいち反応するなよって話ですけど、空気的にはそういう人が増えている。なんなんだろう、あの感覚って……。君たち、何かおかしいよって言いたい。

木村 最近は物書きもそうですけど、ポピュリストがものすごく増えていますね。敵をつくらない、あからさまにネット上のマジョリティの共感を得ようとしているんだなとわかる記事が多い。そんなものなら最初から書くべきではないだろうと思いますけど。それにしても、かつて社会に不満があった人たちは左翼に流れたのに、今そうした人たちが、在特会をはじめとする安易なナショナリズムに流れるのはなぜなんでしょう。

安田 彼らにすれば、左翼は“いい子の言説”なのだと思います。「廊下を走ってはいけません」と同じレベルになっている。そんなときにあえて世間的な、つまり、戦後的価値観に異議を唱えることで、何かかっこいい自分、反逆している自分になれる。彼らひとりひとりは本当に弱いがゆえに、在特会のような一番エッジのきいた言説に憧れるわけです。

木村 でも、例えば彼らがバカにする「原発を止めろ」とか「オスプレイ配備を許すな」という主張だって、国のやることに反対しているわけで、そういう意味ではエッジがきいていると思うのですが。

 映画業界の話でいえば、さっきからこの場で話している内容は、今の若い人が作る映画にも通じますね。結局、安易なんです。僕に言わせれば、「おまえらの映画なんか、自宅と近所のコンビニから半径何mだかの世界しか撮ってないじゃないか」って感じです。あと、どうしても悪を描き切れないとか。昔は悪い側が警察を倒すとか、銀行強盗が主役とかそういう映画はいっぱいあって非常に魅力的だったんだけど、反体制的なものはよくないというので作らなくなってしまった。で、みんな『踊る大捜査線』になる。

安田 なるほど。

■非国民であることの自由さを忘れるな

 僕の『BAD FILM』では、一方のグループが暴力を働いたことによってお互いの暴力行為がエスカレートしていきます。そうした事態は、今後の日本でも起こり得ると思いますか?

安田 僕は十分あると思いますね。

木村 僕が取材した旧ユーゴの“民族浄化”について言うと、80年代後半までは多民族が温和に共存していた。ところが、殊更(ことさら)に差異を煽ることで急激に関係が悪化し、殺し合いが始まってしまった。ひとつ例を挙げると、04年3月にコソボでアルバニア人自警団によるセルビア人狩りを目的とする大暴動が起きたのですが、それがまた流言飛語から始まっているんです。南部のある小川でアルバニア人の子供が溺死した。で、それはセルビア人が犬をけしかけて溺れさせたからだと口コミで広がった。その結果、銃や斧を持った民間のアルバニア人がセルビア正教教会や民家を焼き討ちして4500人が難民となり、19人が殺害された。僕はその子供の遺族に取材して、亡くなった小川の現場まで行ったんですけど、もう水深が膝下くらいで、そこで溺死するはずがないんですよ。真相は亡くなった子供の友達が言っちゃった思いつきのウソだったという。

 子供のウソだったの!?

木村 ええ。自分の過失を責められたくないがゆえに、そういうことを言ったら、それがコソボ全土に飛び火して殺戮(さつりく)が始まったわけですね。後からは訂正がきかないんですよ。実は日本の検事も、ハーグ戦犯法廷の判事として行って、その流言飛語を信じて本にまで書いている。UNMIK(国連コソボ暫定統治機構)警察もデマと認めたし、そんなものは事実じゃなかったということがわかるんですけど、小さなきっかけで暴発して国際的にも事実として流通してしまう。

 日本でも三島(由紀夫)的な事件が起きたりしてヒーローが生まれて、「よくぞやった。みんなも続け」となれば、そういうことが起きかねない。

木村 石原慎太郎とか橋下徹の動き、特に尖閣諸島問題における石原慎太郎の動きっていうのは、それに非常に似ているような気がして仕方がないですね。

 そこにつながったら、もう本当に恐ろしい国になりますね。この間、韓国に行ったとき、現地の人に「そんなに竹島が欲しいの?」とストレートに聞いたら、予想していたような強硬な主張を誰もしなくて、「全然いらないね」って言うんです。「それよりも自分のマンションのローンのほうが心配。領土問題が過熱しているのは誰かがたきつけているから」というわけです。でも、それが普通の人間の感覚ですよね。僕自身、領土問題といわれても、なかなかピンとこないですから。

木村 領土の問題というなら、日本国内にも、ものすごく大きな問題が今も進行していますよね。

安田 竹島と尖閣諸島の何倍、何十倍の広さなのかわかりませんけど、原発事故によって福島県の一部が実質的に失われつつある。

 そう。本気で領土問題を考えるのなら、まず福島をなんとかすべきだろと思います。例えば、田原総一朗が「尖閣について国民として考えなさい」とか言っているけど、その声を録音して、福島の立ち入り禁止区域を街宣車で走って、それを撮影したら面白いかなとか考えています。僕には福島から今の日本の問題が全部透けて出てきているように思える。

木村 確かに、福島という視点に立つと、原発推進派の石原慎太郎が、わざわざアメリカで尖閣諸島は東京都が購入すると発言したことにはなんのリアリティも感じないし、米軍プレゼンスも絡めてのあざとい意図が透けて見える。

 目くらましとしか思えない。

安田 現実に国土が失われつつあることに関する危機感っていうのが、そっち方面の人からまるで見えてこないわけですよね。人が住んでいる土地が原発事故によって奪われたわけでしょう。それに日本にはもうひとつ、外国の軍隊によって人権を蹂躙(じゅうりん)されている沖縄という島もある。本当の愛国者なら、まずそれらに目を向けるべきだと思います。無人島について論じるのは構いませんが、まずこっちにプライオリティがあるだろうという気持ちが僕にはある。

木村 尖閣諸島問題についていうと、石垣島の漁業関係の人とかに取材したなかで感じたのは、まず、領海内で彼らの安全というのは担保されるべきということ。漁業権があるにもかかわらず、そこに行こうとすると、逆に海上保安庁の船が追っかけてきて、「行くな」と言う。それに関しては「おまえらはどっちの国民を守っているんだ」という憤りはすごくあります。そして、石垣市議会は尖閣諸島調査のための上陸決議案について全会一致で可決しているんです。しかし、石原慎太郎が「買う」と言ったときは寝耳に水なわけですよ。「え、これは東京都がやる問題じゃないでしょう」っていう。実際、彼は放り出したし。

 もう『非国民のススメ』っていうタイトルの本を書きたいな。非国民であることの自由さを忘れるなと。今、それが大切なものじゃないかなって思います。『希望の国』(12年)撮影時に思い出したのは、詩人の金子光晴が戦時中、息子に赤紙(召集令状)が届いたときのエピソード。無理やり息子の健康状態を悪化させて召集を免れて、赤飯炊いて家族みんなでバンザイをして喜んだんですよ。彼の行為は非国民かもしれないけど、そうやって息子の命を守った。今はそういう非国民こそ個人を守れるということを強調しておかないとやばい時代になっている。でも、その金子光晴のエピソードも今はまだ大丈夫だけど、来年、再来年あたりに「そんな奴はおかしい。許せない」となってもおかしくない気もします。竹島や尖閣についての議論を聞いていても、僕も「守れ!」と声を上げないと非国民といわれるのかなって。

木村 ひょっとすると尖閣についての国策映画を撮ってくれという依頼が来たりするかもしれない。

 それは嫌だけど、こういう時代だとリアル版『BAD FILM』を撮ってみたい気はするね。

(撮影/ヤナガワゴーッ!)

●園 子温(その・しおん)



1961年生まれ、愛知県出身。『愛のむきだし』『冷たい熱帯魚』『ヒミズ』『希望の国』と話題作を次々に撮り、国内外から注目を集める映画監督。17年前に撮影し、日本人自警団と在日外国人の抗争を題材にした『BAD FILM』を含む初期15作品収録のDVD-BOX『園子温 監督初期作品集』(ハピネット)が発売中

●木村元彦(きむら・ゆきひこ)



1962年生まれ、愛知県出身。アジアや東欧のスポーツ人物論、民族問題などを中心に取材執筆。近著は『争うは本意ならねど ドーピング冤罪を晴らした我那覇和樹と彼を支えた人々の美らゴール』(集英社インターナショナル)。「民族浄化」で知られる旧ユーゴ関連の著書多数

●安田浩一(やすだ・こういち)



労働問題などを中心に取材執筆活動を続けるジャーナリスト。「在日特権を許さない市民の会」(在特会)の実態に迫った『ネットと愛国 在特会の「闇」を追いかけて』(講談社)で、日本ジャーナリスト会議賞および第34回講談社ノンフィクション賞を受賞した



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