ハリス氏勝利には5ポイントリードが必要なワケ テレビ討論会の“評価”と今後の“課題” 米大統領選【Bizスクエア】

TBS NEWS DIG

11月5日のアメリカ大統領選に向けて、民主党のハリス副大統領と共和党のトランプ前大統領がテレビ討論会で初めて直接対決した。激しい応酬となった討論会をアメリカ国民はどう見たのか。大統領選のこの先を読み解く。

初の直接対決 討論は激しい応酬に

ハリス氏がトランプ氏に握手を求めて始まったテレビ討論会。経済政策や不法移民問題などをめぐり、非難の応酬となった。

ハリス副大統領：
中流層と労働階級の生活を向上させるプランを立てているのは私だけだ。トランプ氏のプランは富裕層と大企業に対する減税だ。それが5兆ドル分の米国の債務になっている。富裕層に減税をした分が中間層の負担になる。

トランプ前大統領：
国民の生活費は上がらない。金を払うのは我々を長年ぼったくってきた中国やその他の国だ。私が関税を課した唯一の大統領でそのおかげで中国やその他の国が何十億ドルも我々に払っている。今の経済はインフレによってぼろぼろにされてしまった。我が国の歴史で最悪レベルのインフレだ。

討論の中では、検察官出身のハリス氏がこれまで「犯罪者」と批判してきたトランプ氏を追い詰める場面もあった。

ハリス副大統領：
ぜひトランプ氏の集会に行ってもらいたい。とても興味深いものが見られる。集会ではハンニバル・レクターのような架空のキャラクターについて話したり、風力発電でガンになると言ったり人々は集会の途中で飽きて退屈して去ってしまっている。

この発言にいらだったのか、トランプ氏は不法移民について「（オハイオ州の）スプリングフィールドでは、不法移民が犬や猫、ペットを食べている。これが実際に私たちの国で起こっている恥ずべきことだ」と述べたが、司会者に事実に基づいていないと指摘された。そして討論の最後も応酬は続いた。

ハリス副大統領：
今日は2つの違うビジョンを耳にしたと思う。1つは未来を見据えたビジョン。もう一つは過去を見ているビジョンだ。私たちは過去には戻らない。

トランプ前大統領：
彼女はあれをやる、これをやる、全ての素晴らしいことをやると言うがなぜこの3年半でやらなかったのか。我々は衰退国だ。深刻に衰退している。我々は世界の笑いものになっている。

討論会後 トランプ氏・ハリス氏双方が勝利を主張

民主党 カリフォルニア州ニューサム知事：
トランプにとってひどい夜だったが、国民にとっては素晴らしい夜だった

共和党 副大統領候補JDバンス上院議員:
地域の移民が池で、ガチョウを捕まえて殺していると聞いている。どの動物がスプリングフィールドで消費されているか知らないが、ガチョウは確実に食べられている

TV討論の評価と支持率は？　トランプ氏次回討論会応じず

アメリカ大統領選の行方を左右するテレビ討論会。双方の支持者に話を聞いた。民主党支持者は「10点満点で9.5点。前回の（バイデン大統領の）討論会はショックで落ち込んだけれど、きょうは場外ホームランで大成功」。共和党支持者は「トランプ候補はもっと無党派層にアピールできたはずだがみんな彼の実績を分かっているから問題ない」。

討論会後に行われたCNNの調査では、ハリス氏の方が良いパフォーマンスを見せたと答えた人が63%とトランプ氏を引き離しているが、経済政策と移民問題では、トランプ氏が優勢だった。また、有力紙ワシントンポストは「ハリス氏がトランプ氏を防戦に追いやった」と報じるなど主要メディアの評価は、ハリス氏が優勢だったとの論調が大半だ。

こうした中、ハリス氏に強力な追い風も。世界的人気歌手でSNSのフォロワーが2億8300万人余りにのぼるテイラー・スウィフトさんがハリス氏への支持を表明した。「私はカマラ・ハリスに投票します。彼女は権利と大義のために戦うからです」。これにはトランプ氏も強がります。「私はテイラー・スウィフトのファンではなかった。彼女は代償を払うことになるだろう」。

討論会翌日は、アメリカ同時多発テロからちょうど23年となる日。追悼式典では、トランプ氏とハリス氏が握手を交わす場面もあったが、その翌日には「（バイデン氏・ハリス氏と）2回の討論会を行い、十分成功したので3回目はない」トランプ氏はハリス氏が要請している2回目の討論会には応じない姿勢だ。11月5日投開票の大統領選まであと50日余り。
今後の選挙戦はどうなるのか、テレビ討論会を取材したワシントン支局の涌井記者に話を聞いた。

米大統領選テレビ討論　ハリス氏優勢は本物？

――討論会終了後の支持率などに変化は表れてきているのか？

TBSワシントン支局　涌井文晶記者：
討論会自体はハリス氏が優勢だったという受け止めが広がっているが、支持率や大統領選の結果にどう影響するかは、まだ見極めきれない現状。選挙戦の行方を決めるのはあくまで7つの激戦州の有権者の投票。

アメリカの政治サイト、リアル・クリア・ポリティクスがまとめている7つの激戦州の世論調査では、9月13日の時点でハリス氏が4つの州でリードする一方、トランプ氏は3つの州でリード。いずれも2ポイント差以内という激戦で、討論会が激戦州の世論に影響を与えたのか今後の調査が注目される。

――今回のテレビ討論会で注目したのはどういう点か？

TBSワシントン支局　涌井文晶記者：
ハリス氏が非常によく準備をしてきたところ。ハリス氏は討論会の前に5日間、ペンシルベニア州のホテルにこもって、側近と模擬ディベートを重ねて準備をしていたが、冒頭でトランプ氏に握手を求めてみたり、トランプ氏の話を聞いているときには呆れたような表情をしてみせたりと、話の内容以外の部分でも効果的にアピールができていた。また、討論の中ではトランプ氏を執拗に挑発し、いらだったトランプ氏から移民が犬や猫を食べているという事実に基づかない発言を引き出すなど、トランプ氏を守りに追い込むことにも成功した。討論会の直後には報道陣が待機していたメディアセンターにトランプ氏が姿を見せて取材に応じるという異例の対応をしたが、これは討論会の中では十分にアピールができなかった、手応えが悪かったと、本人や陣営が感じたためと思われる。

――ハリス氏の出来栄えについてはどう評価するか？

TBSワシントン支局　涌井文晶記者：
ハリス氏はトランプ氏を厳しく責め立てて議論を支配していたが、一方で自身の政策については説明不足だと感じた。例えばエネルギー政策を巡って石油を取り出す方法に「フラッキング（水圧破砕法）」というものがあるが、以前とは違って、容認する立場に転じたことを質問された際には真正面から答えずに話をそらしたほか、経済政策も、集会で支持者を前に訴えている中間層支援のメニューをアピールするにとどまった。「自身が大統領になったら何をするのか」、「カマラ・ハリスとは何者なのか」ということについては十分に答えたとはいえなかったと思う。

――選挙戦はいよいよ残すところ50日余りとなったが、今後の注目点はどこか？

TBSワシントン支局　涌井文晶記者：
もう一度、ハリス氏とトランプ氏の討論会があるかが注目されていたが、トランプ氏は9月12日に応じない意向を示した。ハリス陣営は再戦を求めているがどうなるかがまずは注目。
また、10月1日には民主党のウォルズ知事、共和党のバンス上院議員という両党の副大統領候補の間で討論会が行われる。この2人はともに激戦州の白人労働者の票にアピールするため指名されたとみられているので議論が激戦州でどう受け止められるのかがもう一つの焦点となる。また、一部の州では9月中に期日前投票や郵便投票が始まる予定。11月5日の投票日まではまだ50日あるが事実上選挙戦は始まっていくことになる。

ハリス氏 vs トランプ氏　TV討論の評価は？

――今回の討論会の総括を一言で表すと？

共同通信 客員論説委員　杉田弘毅氏:
ハリス氏が十分な戦略と準備を持って対応したのに対して、トランプ氏は「即興勝負」。戦略の違い、準備の違いが明確に出て、結果ハリス氏が勝利したということだと思う。

――討論会のキーワードに挙げてもらった「BAIT」（ワナに仕掛けるエサ）。ハリス氏はうまく仕掛けてそこにおびき出したということか。

共同通信 客員論説委員　杉田弘毅氏:
「生活必需品20％の税。これは“トランプ売上税”」。トランプ氏は減税、および関税を訴えてきているが、この関税。物価が上がって消費者の犠牲をこうむるという指摘があるが、これを（ハリス氏は）「Sales Tax」あるいは「消費税」というような命名をして、トランプ氏の腹が立つような表現をした。それから2つ目の話「トランプ氏の集会は途中で人々が飽きて出て行く」。ハリス氏は非常によく考えて言った話だと思う。彼女は移民について聞かれるが、アメリカ国民全体から見るとトランプ氏は「移民は規制する」という政策の方の支持が多い。それに対してハリス氏はそれに対抗する策がないので結果、その移民について回答している最中に突然この話を言い出した。時間を見ると98分の討論会の中で26分のところでこの話を出した。これに対してトランプ氏は「自分の集会はものすごい人が集まって熱狂的な集会だ」ということを誇ってきたわけなので、それがそうではないということを言われてしまった。実際メディア報道を見ると確かに人々はだんだん少なくなっている。トランプ氏がカーっとなったところでいきなり例の「ハイチ移民が犬や猫で食べている」というような話に入っていき、26分経ったときのこのやり取りからトランプ氏がどんどん脱線していき、議論にならなかった。3つ目は「トランプ氏は父親から4億ドルを相続した」。これもトランプ氏は「自分一代で大きくした」という自負の部分が崩された。

いろんな暴走が出てきて、「犬や猫を移民が食べている」と定かでないことを言ったり、次々に暴走、問題発言が出てきた。

一方で、ハリス氏にも事実と異なる発言や、重要な文脈を欠いて誤解を招く発言があった。例えば、「トランプ政権は大恐慌以来最悪の失業率を残した」「トランプ氏が大統領に返り咲いたら全米的な中絶禁止法に署名する」「金正恩とラブレターを交換した」。こういった発言があった。

――トランプ氏はもっと政策でハリス氏の責任を追及できなかったのか。

共同通信 客員論説委員　杉田弘毅氏:
トランプ氏は今回の討論会でもハリス氏のことを直に目を向けるということがなかった。やはりハリス氏を攻めにくく、苦手だと思っている。バイデン氏は同じ白人男性で、年上だということで、「スリーピー・ジョー（寝ぼけているジョー・バイデン）」とずばりバイデン氏の特徴・弱点を一言で示す言葉をトランプ氏が使った。ヒラリー・クリントン氏については「ロック・ハー・アップ」と要するに「刑務所に入れろ」という非常に極端な言葉でトランプファンは熱狂したが、ハリス氏についてはそういう言葉遣いができていない。なのでそこで攻めあぐねているという意識が元々あったと思う。それから2人のこのディベートに対する目的が違っていて、一つはトランプ氏は彼女の移民・経済政策ができてないということを言うつもりだったが、刺激されて到達できなかった。一方ハリス氏はそういった政策よりも、全米のテレビが見ている場で、人々が思っている「ハリス氏で大丈夫か」という疑念を払拭するということを目指した。そういう意味ではこの90分の一対一の討論会を彼女が乗り切って、逆にいうとトランプ氏を攻撃して追及して、踏ん張って頑張ったというところで、目的を達成できたと思う。

CNNが行った世論調査。「討論会全体の評価」としてはハリス氏が63%だったのに対し、トランプ氏は37%。一方で「経済・移民政策」「軍の指揮能力」では、トランプ氏が上回っており、「民主主義」と「中絶」についてはハリス氏がリードしている。全体の評価はハリス氏の方が高かったが、国民の関心が最大に高い2大テーマ「経済・移民政策」については討論会の後でも、トランプ氏の方がよくハンドルできるだろうといった人が55、56%で、ハリス氏は30%台。他の社がやった世論調査のその討論前の数字とあんまり変わってない。

――ハリス氏が国民を「経済・移民政策」で納得させられなかった。

共同通信 客員論説委員　杉田弘毅氏:
ハリス氏は漠とした「中産階級のための政策をやる」とか、「移民政策」については途中ではぐらかしてトランプ氏の集会の人数の話に持っていってしまった。全くかわしてしまったので国民としては不安が残る。ただそれよりも大きいのはハリス氏が全部で100分のディベートをとにかく乗り切ったと知れた。「この人やれるじゃないか」「まあまあいける」と。それまでだったら「この人は大丈夫なのか」と、「知らない人でいきなり大統領になれるのか」という疑問を払拭できたということの方が彼らにとっては大きな成果だ。

大統領選挙は激戦州の最後の浮動票はどちらが取るかで変わってくる。7州の全体の支持率。微妙な感じでネック&ネックになっている。各州で見るとどうなるか。

激戦7州のうち、ネバダ、ウィスコンシン、ミシガン、ペンシルベニアの4州はハリス氏がリードしている。一方アリゾナ、ジョージア、ノースカロライナはトランプ氏がリードしている。すべて2％以内の差で、ペンシルべニア州はついに0.1%平均でハリス氏が逆転した。

――この7州の中で一番の注目はどこか。

共同通信 客員論説委員　杉田弘毅氏:
もちろんペンシルべニア州だ。ウィスコンシン、ミシガン、ペンシルベニアいわゆる民主党の色から「ブルー・ウォール（青い壁）」と呼ばれているが、この青い壁を守りきれば南部（の票）を取られても民主党・ハリス氏は勝利できる。

勝利には5％リードが必要！？　ハリス氏 vs トランプ氏　残り約50日　課題は？

――アメリカ大統領選挙。この先2か月の注目点・見どころだが、バイデン大統領の人気がなく支持率に大きな差があったところから、候補者が変わって急速にハリス氏が追い上げて、接戦に持ち込んだ。今はどういう段階か。

共同通信 客員論説委員　杉田弘毅氏:
この討論を経て、どれだけハリス氏が勢いを伸ばすかというとこがポイントだが、全米で0.1%ポイント、0が仮に1%ポイント2%ポイントになっても、だからといってハリス氏勝利の見通しが強まるとはならない。なぜかというと、トランプ氏の数字は世論調査では本当の票よりも低く出てしまう。今回もそういうことになると思う。例えば2020年にこれはバイデン氏が勝ったが、このときの10月末の世論調査では、バイデン氏がトランプ氏に対して7%勝っていた。ところが実際の票は約3%しかバイデン氏は勝たなかった。結局4%はどこかに消えてしまっている。それから2016年にヒラリー・クリントン氏とトランプ氏が戦ってトランプ氏が勝つが、この時も10月中旬にヒラリー氏はトランプ氏に21%のポイントで優勢だった。それでも負けた。これが「隠れトランプ」だが、今回はハリス氏が黒人女性ということあり、「ハリス氏はダメだ」ということを世論調査員に対して発言しにくいという傾向があると思う。それに対して「トランプ氏でいい」となるとあまりにも人種差別的、あるいは「昔に戻る」みたいな思考を明らかにしなくではいけないので、慎重になっている。ハリス氏が5ポイントぐらいリードして、特に激戦州でそのぐらいリードして、初めて可能性が出てきたといえるのかなと思う。

――ハリス陣営にとって、道のりはまだ厳しいと見るべきか。

共同通信 客員論説委員　杉田弘毅氏:
だからハリス氏はもう1回討論やりたいと言っている。今まだ動いていない人々は（ハリス氏の）「経済政策」と「移民政策」をもう少し見たいということだと思うので、そこを具体的に説明していく。しかも集会というのはハリスファンしか来ないのでそこで言っても意味がない。会見できちんと記者の厳しい質問に対しても答えるということをすべきだが、ハリス氏は逃げたままだ。これまでこうして伸びてきたので、記者会見は非常にリスキーなのでやらない方がいいというのがハリス陣営の考え方だったが、それでは勝利まではたどり着かない可能性がある。

――黒人や女性など従来ハリス氏が得意とする人たちで、バイデン氏に嫌気がさしていた人たちの票は少しずつ戻ってきたがそれでもまだ足りないということか。

共同通信 客員論説委員　杉田弘毅氏:
いろんな人種や所得階層を見ると、バイデン氏が2020年に勝ったときの各グループから得た票の割合をハリス氏はまだ取れていない。なので、今のままだと非常に危ない感じだ。だからこれからハリス氏は頑張って取らなくてはいけない。なんといっても白人男性。ハリス氏は一番苦手でここを取る戦略が見えてきていない。あとはトランプ氏がこれからどんどん失敗すると、票が来るという可能性はある。

――大統領選といえば「オクトーバー・サプライズ」という言葉があり、10月に驚くようなことが起きて大統領選挙に大きな影響を与えるということがあるが、今回も警戒した方がよいのか。

共同通信 客員論説委員　杉田弘毅氏:
これだけ僅差であれば、例えば2016年の「クリントン氏の私用メール問題」は、それなりに問題ではあるが、選挙結果を左右するほどの大きな問題かという気もする。ところがこれが10月末に出てきたら急に票がクリントン氏から逃げたということがある。一番可能性があるのは経済で大きな失速が始まって、「やはりバイデン・ハリスチームではダメだ」とかそれから中東およびウクライナにおける戦争。これが非常に大きな悪化に転ずるとトランプ氏が言っている「とにかく平和をもたらそう」という主張が説得力を持ってくる。

――最後に今回の大きな選挙戦の構図の話を伺いたい。前回は「閉塞感が強いアメリカ社会の中でチェンジをアメリカ国民は求めていて、それはバイデン氏でなくトランプ氏という感じが強かった」と言っていたが、変わったか？

共同通信 客員論説委員　杉田弘毅氏:
明らかに変わった。トランプ氏は今回3回目の大統領選挙。一期4年やっているし、発言してることは2016年と一切変わってない。それは聞き飽きたという人々が多い。特に若い人々はそういう古いトランプさんの政治信条に対しては拒否感を持っていると思う。ハリス氏の場合はまだよく知られていないが、新しい。しかも今回の討論で意外とタフでしっかりした人だということが出てきたので、ここはやはりハリス氏に1回やらせてみようというアメリカ国民の全体的なムードが流れていく可能性は大いにあると思う。

――「チェンジ」はアメリカ人のすごく好きな言葉。候補者がバイデン氏からハリス氏に変わったことで「チェンジ」はハリス氏を意味することになったのか？

共同通信 客員論説委員　杉田弘毅氏:
過去の大統領選で、トランプ氏も2016年に「チェンジ」で来たし、オバマ氏も2008年は「チェンジ」で来ている。やはりアメリカ人は10年ぐらい経ってると閉塞感が出て、そこを「チェンジしてくれる人に託す」。ハリス氏は「私は国民のために働きます」ということをカメラ目線でアピールして、トランプ氏は司会者との一対一で「言っていることは間違いなんだ」と（相手を）やり込めると。結局ハリス氏が言った「トランプ氏が気にしてるのは自分の評判だ」という言い方は出てきてしまっていた。

（BS-TBS『Bizスクエア』　9月14日放送より）