【独占インタビュー】「負の遺産という表現もできるかも」低迷が続き試行錯誤のG大阪、OB橋本英郎氏が思う“ガンバらしさ”とは？

写真：©︎J.LEAGUE

日本代表としても国際Aマッチ15試合に出場し、今年1月に25年のプロ生活に幕を閉じた橋本英郎氏。12月16日にキャリアの原点であるガンバ大阪の本拠地パナソニック スタジアム 吹田で引退試合を行うのに先駆け、超ワールドサッカーではインタビューを実施し、中編では今のG大阪を振り返ってもらった。

【第3回/全3回｜前編・後編】

――今のガンバ大阪は復権を期して後輩たちが日々頑張っているが、厳しいシーズンが続いています。OBとしていかがでしょうか。

「非常に苦労しているなと思いますね。特に、ユースから上がってきた選手で残れている選手が少し減っているなと。トップに上がれてはいるんですけど、レンタルで出ていく選手も増えていますし、そのあたりでもう一回取り戻せたらいいなと個人的に思います」

――実際、ガンバ大阪のユースはプレミアリーグから降格し、トップチームと同じく落ち込み気味。トップチームではユース出身で倉田秋や宇佐美貴史に続く選手がなかなか出てきていません。

「ちょっと時代が変わって、堂安律選手とか、井手口(陽介)選手も含め、活躍すると、海外に行ってしまうので、その辺りの難しさは感じます。食野(亮太郎)は帰ってきましたけど、彼とかが中心になって引っ張っていけるようになると、また違った状況になるのかなと思います」

――今のガンバ大阪で注目する若手はいかがでしょうか。中村仁郎選手や唐山翔自選手のような注目株もいますが。

「唐山(翔自)くんですかね。でも、ちょっとチャンスのもらい方を見ると、彼に柔軟性が必要なのかなと。特に、(ダニエル・)ポヤトス監督がフォーメーションだったり、約束事が多いので、そのなかで生きるにはどうしたらよいかだったり、そういう考える力がないと、今のサッカーに彼自身がフィットしていくのは難しいのかなと」

「ある程度、フォーメーションが変わって、彼向きの形を作ってくれれば、また違うと思いますけど、今のやり方で彼が生きるかと思うと、生きる感じがしないです。であれば、彼自身がもうちょっと柔軟性を持ったり、ゴールというところにフォーカスして、周りに作りをお願いしたりとか、そういうところの考え方を変えていかないといけないのかなと思います」

「(倉田)秋や、(宇佐美)貴史がそこらへんで頑張っていると思いますけど、彼らのような選手がそこらへんもアドバイスしていけると、もっと良いんでしょうけどね」

――唐山選手の理想像は大黒将志さんだと思いますけど、いかがでしょうか。

「そんな感じだと思います。ってことは大黒のようにプレーするには周りの選手にどういうプレーをしてもらったら良いんだろうっていう要求をしていかないといけないです」

「自分はゴール前で勝負するっていうなら、作りのところはある程度簡単にして、そこまで参加せず、ゴール前で勝負できるところで勝負するのは駆け引きとして大事になると思います」

「背後を取る動きや、ゴール前でのクロスに対するタイミング、足もとでもディフェンダーと入れ替わるようなタイミングで受けるようにするとか、そういう細かいところを考えていかないといけないです」

「フォワードとなると、外国人選手を取ってくるので、争っていくのは正直難しいんですよね。(イッサム・)ジェバリ選手がライバルなら、ポストプレーが上手ですし、真似しようとしても体格や身体の使い方からして難しいです」

「であれば、彼と違う特長を出す必要があります。そのなかで、ポヤトス監督が考えるような、途中交代で流れを変えたい、同じポジションだけで雰囲気が変わる、みんなの動き方が変わる選手ってなれば、全然違うと思います」

――近年のG大阪は韓国代表FWファン・ウィジョ選手がいなくなってから、ゴールゲッターが見つからない状況。チームに合うストライカーはどういうタイプだと考えますか？

「今はちょっと変わっているのかもしれないですけど、昔は数少ない決定機でも点を決められるタイプの選手。特に、俊敏性がある選手が合ったんですよね。高さというよりは」

「チョ・ジェジンとかもいたんですけど。チョ・ジェジンがそんなに点数が多くなかったのはクロスからのゴールが当時のチームにそこまで多くなかったんです」

「今はクロスからのゴールが増えて、黒川(圭介)が上がれたりもするので、ゴール前で勝負できる選手が必要なのかなと思いますね。ポヤトス監督がどっちを求めているのかあまりわからないところがありますけど、最初はサイズを求めているのかなと思っていました」

「最初は鈴木(武蔵)選手を使っていましたけど、ジェバリ選手を使って、次は宇佐美選手を使っていますし。多少は高さや、ボールキープのところを優先しているのかなという気がします」

――宇佐美選手のストライカー起用はいかがでしょうか。

「彼自身がその意図だったり、やり方でそういう考えになれれば良いと思います。彼の場合はシーズン初めにタスクがすごく多かったです。キャプテンになって、7番を背負って、チームを引っ張る。で、インテリオールのポジションで攻守両面に関わって、FKもCKも蹴る。やることがいっぱいありました」

「点を取るだけでなく、アシストも含めてやらなければいけません。おっしゃるように、どちらかといえばゴールだけ、『フィニッシャーとしての力を発揮してください』であれば、持っているものは持っていますし、ゴール前の仕掛けも細かいタッチでかわせますから、チームとして求めて、フォーカスさせるのは大事かもしれないですね」

――その宇佐美選手は中盤での作りも担っていますが、山本悠樹選手が台頭しています。印象はいかがでしょうか。

「貢献度はめちゃくちゃ高いと思います。ダワン選手やネタ・ラヴィ選手、ファン・アラーノ選手との関係性も上手に作っていますし、外国人選手にうまく合わせられるのもすごく魅力的ですよね」

「能力の高い選手に合わせながら、自分の良さもしっかりと出せています。次はウィングや前線、サイドバックからのサポート、攻撃の厚みという話になってくるかもしれないですね」

――山本選手も橋本さんのようにクレバーな印象を受けますが。

「(クレバーさを)感じますね。視野は広くて、キックの種類も色々と変えて蹴っています。技術も僕より全然あると思います。僕の方がちょっと(足は)速かったかなと思うぐらいです(笑)。彼と僕は得点力でいったら同じぐらいだと思います。彼の方がもっと取れるんじゃないかなと思いますけど、彼のマインドのところだと感じます」

「今はチームのゲームメイクをするところにフォーカスしていると思うので、それにプラスアスファで点を取ったり、FKを決めたり、CKからアシストできる選手になれれば、僕じゃなく、遠藤(保仁)選手のようになれるんじゃないかなと思います」

――改めてチームに話を戻して、近年はガンバらしさを追い求めるシーズンが続いています。それが続く故、ガンバらしさが抽象化しつつありますが、それを築いた時代の1人としてガンバらしさとは何を指すものだと感じますか。

「ある意味、負の遺産という表現もできるかもしれないです。僕らの頃に点を取られても点を取るとか、そういうサッカーを気に入ってもらったサポーターの方が多くいました。それがガンバらしさという言葉で一人歩きしてしまったのかなと」

「その後、“ウサパト”っていう宇佐美とパトリック、長谷川健太さんの3冠のときって、堅守速攻だったんですよね。それが続いて、タイトルを獲っているのにあまり面白くないという理由で叩かれてしまう、タイトルを獲って上位争いをしているのに面白くないと言われてしまう。これってすごく難しいなと」

「勝って、タイトルを獲って、3冠なんて僕らのときでもできていないのに、そのチームが違うと言われて、ガンバ大阪として『やっぱり違うよな、サポーターも言っているし』となったところもあるのかもしれません。そのあたりが正直、どこをゴールにするかが本当に難しいと思います」

「今年でいうと、ポゼッション率の低いチームの方が勝率良いんですよね。圧倒的に良いんですよ。これが面白いくらいハマっちゃってて。それは今シーズン、世界的にもそうなっています」

「マンチェスター・シティや、バルセロナぐらいまでいってしまえば、ポゼッションでもいいですけど、中途半端だと、今は守備が良くなっているので、逆にカウンターを受ける確率が上がります。守備が洗練されて、システマチックになって、理論的になって、一般的な攻撃だと止められますし、質が劣るとやられるようなことが増えています」

「あとはイマジネーション溢れるプレーであれば、打開できますけど、どんどんフィジカル重視というか、スピード感とか、世界でそういう流れになって、ファンタジスタやゲームメーカーがいなくなってきたと言われています」

「そういう時代背景もあって、どうしてもそちら側に寄っていっているので、クラブの理念や、フィソロフィーというところでブレずにやるところと、時代と若干のズレがあるなかで求められると、難しい部分もあるのかなと個人的に思います」

――そのなかで、今のガンバ大阪はポヤトス監督が主導権を握るサッカーで勝つスタイルの確立を目指しています。

「主導権という言葉の意味をどう捉えるかですよね。サポーターも含め、世間がどう見るかもあるんですけど。セレッソ大阪はダービーのとき、ボールを持たせて主導権を握りました。(ボールを)奪ったときに自分たちがポゼッションしやすい形を作るというのも1つだと思います」

「確実に自分たちがボールを回すのが主導権なのかをポヤトス監督が声を大にして言い出せば、また話は変わってくるのかなと。相手に持たれるけど、しっかりと守備を構築して、相手にボールをゴール前に運ばせないとか、奪ったあとに中盤を押し込んでボールを回せるとか」

「谷(晃生)選手と東口(順昭)選手が前半戦、繋がなあかん、繋がなあかん、繋がなあかんってどんだけ苦しむねんってぐらい悩んでいたと思います。それを解放した途端に勝ち出しました。やっぱりそういう要素はあると思います」

「相手が取りにきたら背後、背後を消されたら手前で繋げればいいというような、相手に合わせてプレーすること自体も主導権っていう考え方ができます。何をもって主導権かをクラブの発信の仕方だったり、監督や、選手がどう捉えているかが大事だと思います」

――シーズン中盤は3連勝＆4連勝の8戦無敗で一気に中位まで浮上したガンバ大阪ですが、ここにきて急ブレーキ。この歩みをどう見ていますか。

「まずは自信がなくなっているのが大きいですね。倉田秋とも結構喋ったんですけど、彼が(第14節の)マリノス戦に出て負けたんですけど、そこで兆候が変わったと。その後の新潟戦で彼が先制点を取って、3-1で勝ったと思います。それから試合に勝てるようになりました」

「要はハードワークするのをみんなが認識して、それをベースに、本来は普通の話なんですけど、ミスしても切り替えてすぐ行動を取れれば、どんなサッカーでもある程度戦えたりします。それが今、横浜FCや、湘南が上のチームと戦える要素になっていると思います。そこでサボったり、基本的なところを疎かにして、その上っ面の戦術的なことばかりだと難しいです」

「やっぱり根幹にある、走らないといけないとか、球際は戦わないといけないとか。まずはそれが先にあってから戦術の話。自分たちに迷いが生まれたときに足が止めたり、どうしたらいいんだろうではなく、アクションを取ろう、正解じゃなくても正解にしようとか、そういうのができるとまた流れが変わってくると思います」

――試行錯誤が続くガンバ大阪ですが、今季のポジティブな要素はいかがでしょう。

「半田(陸)選手ですね。ポテンシャルを感じながら、シーズン初めこそJ2から来て、山形から来て、結構苦労している印象でしたけど、若さもあり、食らいついて、気づけば主力になりました。彼が右サイドにいないとっていう雰囲気まで出てきました。そのタイミングでケガをしたり、海外移籍の話なんかも出ましたけど、そこまで成長したのはクラブとして間違いなく良い兆しだと思います」

「あとは山本選手ですよね。彼自身もこのシステムのなかで役割を見つけて、良い動きをして、上がり目、ボランチ、アンカーでタスクをこなして、色んな選手に指示を出して、ゲームのコントロールもしています。そういう選手が元々、持った力を出せるようになりました」

「あとは外国人選手もある程度の助っ人という雰囲気を出してくれています。ファン・アラーノ選手は鹿島から出て来て、主力として点も取ってくれて、すごい運動量でチームを支えてくれています。特に、勝っている時期は彼がいないと成り立たなかったりもしました」

「ネタ・ラヴィ選手もダワン選手もですし、軸となりそうな選手が出てきているなと思います。あとはセンターバックにも若い佐藤(瑶大)選手が出てきました。福岡(将太)選手と佐藤選手は1失点してしまうのを改善できなかったところが少しネックですけど、クラブとしてもう少しアプローチできていれば彼らがもっと成長の速度を上げた状態で支えてくれたんじゃないかと」

「どうしても失点してしまうと、クォン・ギョンウォン選手を使ったりとか。三浦弦太選手の方も能力があると思いますし、そこを使うとなると、彼らのチャンスがまたなくなってしまいます。そこでまた競争して、また彼らが出たときに良いパフォーマンスを発揮していくのが大事だと思います」

――ポヤトス監督のもと、試行錯誤が続くなかでやろうとしていることは見て取れます。この取り組みを加速させるには何が必要でしょうか。

「このままの形でいくなら、質ですね。パススピードを上げたり、細かい立ち位置を変えるとか、仕掛けるところと捌くところの判断だったり、そこの質をしっかりと上げていくのは大事になると思います。それ以上に走るとか、ベーシックなところも必要かなと。それができても、同じやり方を続けるのであれば、質は求められてくるんじゃないかなと思います」

――その中で、ガンバ大阪が“西の雄”に返り咲くために求められるものは何が必要でしょうか。

「大きくいうと、アカデミーかなと思っています。“西の雄”に長くいられるのはやはり育成だったり、教育の環境や、理念だったり、そこが安定して、地域にも認められて、そういう選手たちが人間性を含めて入ってくると、クラブは安定していくんじゃないかなと思います」

――現在のアカデミーではご自身と一緒にプレーした選手がコーチとして後進の育成に携わっています。

「クラブ愛の強い選手が入ってきてくれればなと。海外に行っても、堂安にしろ、気にはかけてくれています。そういう選手が増えて、帰ってくればなと。セレッソがそうで、清武(弘嗣)選手にしろ、香川(真司)選手にしろ、柿谷(曜一朗)選手にしろ、(山口)蛍選手にしろ、みんな帰ってきています」

「そういうクラブになってほしいなと思います。貴史は帰ってきてくれましたけど。そういう愛情を含め、思いも貴史だけが背負うんじゃなくて、秋も背負ってくれていると思いますけど、下の年代からも『俺が背負っていくよ』っていうメンバーが増えてきたら、軸ができます」

「で、補強でも取って、大学からも取ってっていう、理念というか、クラブの芯が整って、クラブ愛のある、みんなに愛される、変わらずにそう進んでいくと、安定して上位にいけるんじゃないかなって思います」

【後編は、「橋本英郎氏が引退試合への想いを語る」】

取材・文：超ワールドサッカー・玉田裕太