犬山紙子×瀧波ユカリが語る、女子あるあるコンテンツが必要な理由【音声あり】【犬山の遠吠え！やってまーす Vol.10】

一児の母のエッセイストで、TVコメンテーターの犬山紙子さんが、夫婦問題や子育てをはじめ、様々なテーマで語るラジオ『犬山の遠吠え！やってまーす』。本連載では番組内のトークを言葉にし、音声と共にお届けします。今回は2020年7月9日放送分より、『モトカレマニア』『臨死!!江古田ちゃん』を生んだ漫画家・瀧波ユカリさんがゲストで登場です。

■「マウンティング」の生みの親
犬山：瀧波さんとお会いしたのは、私が『嫌われ女子50』という本を出すときに、お話をぜひ聞きたいとお願いしたのが最初でしたよね。「あなたにとって、どんなタイプの女性が嫌いですか？」というテーマで。今の私だったら、タイトルもテーマも疑問視するような本ではあったんですけれども……。

瀧波：時代を感じるよねー。

犬山：その時に、瀧波さんから「マウンティング」というワードが出てきたんです。それまで人間同士が「自分の方が格上だ」と示すことを、そんなふうに呼んだ人はいなくて。めちゃくちゃ言葉がしっくりくる！　と目からうろこでした。

瀧波：対談の何日か前に思いついたんですよね。もともとは生物学用語ですけど、男女間でも異性間でも起きるアレを、何かでうまく言いたいと考えていて。

犬山：Twitterなどでもまさに「共感の嵐」で広まっていき、瀧波さんとは『女は笑顔で殴りあう マウンティング女子の実態』という対談本を出すに至ったわけなんですよね。あの本はマウンティングのシミュレーションがすごかった。

たとえば、「都会に住んでいる女子」と「田舎に住んでいる女子」と設定を決めて、お互いにマウンティングし合ってみるんです。「田舎女子」だとすると「都会って憧れる〜！　でも私、狭いところに住むのはイヤで」みたいに。瀧波さんはさすがマウンティングの生みの親だけあって、言われたら嫌な絶妙のポイントをアドリブでポンポン出してくるんですよ。

瀧波：今、ちょっとやってみた方がわかりやすいんじゃない？

■実践・マウンティング女子のバトル
犬山：設定どうしましょっか。

瀧波：そしたら、私が「都会で働くOL」で、いぬぬ（※犬山さん）が「地方で地域ぐるみの民泊事業などをする女性」って感じで。

犬山：わかりました。では瀧波さんからお願いします！

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瀧波：（声のトーンを上げて）紙子〜！　久しぶり〜！　元気？　そっちってどうなの？

犬山：（声のトーンを上げて）なんかね〜、やっぱり緩やかに時が過ぎるっていうか……コロナの影響もそんなになくて、私はいつも通りに「自然と時を育んでる」って感じ。

瀧波：「虫と一緒に生きてる！」って感じね！　コロナの影響がないなら、何かいいな〜。私はパワーランチが毎日できなくなっちゃって、仕事の話も進まなくなっちゃったの。

犬山：……ちょっ、ちょっと待って……「虫と一緒に生きてる」と「パワーランチ」にダメージを受けて笑いが出てしまう……でも、ユカリにパワーランチが必要なのも私は認めるけど、私はもう疲れちゃったっていうか。地域の人たちと野菜を交換したりとか、そういった日々の暮らし、気持ちの育みのなかで「自分の時間」を生きていきたいんだよね。

瀧波：でも、田舎でつくれる良い野菜って、結局は都会で買えるよね〜。都会に疲れちゃった女子が一度田舎に行って、また都会に戻ってくる流れも出てきてるし。

犬山：野菜、たしかに伊勢丹とかに売ってるけども（笑）。はぁ……やっぱり瀧波さんはすごかった！　完全に私が押されました。たぶん私が特別に弱いというより、瀧波さんがうますぎるんですよ。頭の回転も速いんでしょうけど、普段から言葉を摂取してるから、そんなにポンポン出てくるのかしら。

瀧波：ポジティブに考えればそうだけど、性格が悪いだけかも？　これ完全に、私はいま、リスナーから嫌われてると思う（笑）。


■「あの頃の私が、この情報を知っていれば」と思いながら

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犬山：自分がいま10代後半とか仕事を始めたての頃とかだったら、瀧波さんのマンガやエッセイを摂取したかったなって思うんです。あの頃はモヤモヤとツラい女の子として生きていて、でもこのツラさを言語化できないし、周りから「女なんだから」と押し付けられた正解を内面化している時期なんですよね。

そういう時期の苦しんでいる若い女の子にとって、瀧波さんは感情を整理できて、楽になれるような言葉をくれるんですよ。優しく寄り添って教えてくれる存在。いまの20代の女の子たちが少し羨ましいくらいで、私も当時に出会えていたらなって。

瀧波：若いときの私自身が、自分のそういうモヤモヤとかドロドロをそのまま漫画や文章にしていたから、今の自分が過去作を読むと、直視できなくてツラいですよ。

犬山：それは私もです！　自分の内面がそのまま出ちゃっていたりとか、人を分断するようなことを書いてしまっていたりとか、反省しきり……。

瀧波：いまだったら絶対に言わないようなこともあるしね。でも、そんな時代を進んできて変わったから今があるわけで。今も昔と変わってない人は過去作も平気で見れると思うんです。だから、その分だけ進歩したと思えばいいんじゃないかな。

犬山：そうかー！　私も過去作が見られない理由を良く捉え直せました。瀧波さんの作品には、「苦しかった自分も含めた、あの頃の女の子たちへ」という目線を強く感じます。そういった目線は、どういった気持ちから生まれていると思いますか？

瀧波：やっぱり「情報を届けること」だと思う。いぬぬも言った通りに「あの頃に知っていたら苦しまずに済んだこと」は本当にいっぱいあります。それって、世代が変わってしまうとうまく届かない場合もあるかもしれないから、今の若い子に少しでも情報を渡すことが大事だと思っていて。「こんなことを言う男はダメだよ！」とか。

犬山：それを本当に知りたかったんですよね。情報1つで捉え方は全然変わるし。たとえば、会社内での不遇を「私の実力不足だから」と思いすぎたり、「女は理性的じゃないからだめだ」みたいな言葉を信じてしまったり、若い頃ほど「結局は自分が悪いせいだ」みたいに自身を責めがち。私自身もそうでしたし、本当にそう感じることも多かった。だから、瀧波さんのような近い立場でいてくれるお姉さんからの話は、届きやすいと思っています。

■いまは「恋愛が始まる前」の悩み相談が増えている

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犬山：瀧波さんはRadiotalkでも『おちゃのじかん』というタイトルで、音声を配信されてますよね。

瀧波：今年の3月くらいからですね。毎回10分くらい、特に強く訴えたいこともなく、だらっと喋る感じで続けています。お悩み相談をすることもあって、それは「マシュマロ」という匿名でメッセージを受け付ける投書箱みたいのがあって、そこに悩みがポロッと送られてきたりしたときに応えています。

犬山：そういったふうに寄せられるメッセージも含めて、今の女性たちに多いお悩みの傾向なんてあったりするのでしょうか？

瀧波：だいたいは「恋愛」と「仕事」ですね。ただ、「恋愛をしたいけどできない」とか、「好きな人が現れない」みたいな「恋が始まる前」の悩みが多い気がします。

犬山：それは同感です！　私もお便りを読んでいると、「出会いの無さ」や「好きな人がいない」という声が多いですね。そういった人にはどんな言葉をかけられますか？

瀧波：まずは「変わらなきゃいけない」っていう思い込みは一度外した方がいいよ、と。恋愛しなきゃいけない、仕事で上に行かなきゃいけない、仕事と家庭を両立してなくちゃいけない……そういうことって、まずもってみんながする必要はないです。大事なのは「あなたはどうなりたいか」をスタートにすることですよね。

犬山：女性は子どもを産まなきゃいけない、結婚しなきゃいけない、といった圧力もそうですよね。年齢的なタイムリミットのもとに焦らされる感じ。それを強要される中で生きていくなかで、「変わらなきゃいけない」と無根拠に思ってしまうこと、あるいはそれを思わせてくる社会に、私は怒っちゃうんです。自分の傷を癒す方が先決だったりすることもあるし。

瀧波：でも、「変わらなくてもいいよ」と声をかけたい気持ちもありつつ、私の経験としては、自分の前にハードルを一つ、二つと設けて、それを越えて変わったあとのを楽しさや、得られることの多さも知っているから、ただ「変わらなくてもいいよ」だけでもダメで。

犬山：はぁ……私も相談したい！（笑）

言動がぐちゃぐちゃな人には振り回されないように！


犬山：ここでリスナーさんからのメールをひとつ。もっぴぴさん、ありがとうございます。

「もう大学生なんだから化粧しろ、それはマナーだ」と言ってくる人と、いざ化粧をしたら「色気づいた」と言ってきたり、その仕方を修正しようとしてくる人が嫌いです……恥ずかしながら親に対しての愚痴です。帰省するたびに、そんな言葉をかけられています。化粧は自分が気合いを入れて過ごせるための武装でもあるので、放っておいてほしいです。

瀧波：もっぴぴさんの気持ちも考えつつ、親の気持ちも考えてみたんだけど、年頃の娘が帰省で戻ってくる度に、すっごく毎回かわいくなっていってる衝撃があると思うんだよね。親もそこで「可愛くなった」と言えればいいんだけど、言えない心の複雑さがあるのかなぁ。

犬山：なぜでしょうね？　本気で口を出したいのか、照れくさいから出る憎まれ口なのか……ただ、もっぴぴさんが「嫌い」と感じると断言されているので、イヤな空気が漂ってるのかなとは思いますけれど……。

瀧波：あとは「プランB」を持っておくといいんじゃない？　「プランA」は思いっきり拒絶すること。「そういうこと言われるのイヤなんで！」と相手の矛盾点を突いていく。で、プランBは、意地悪だけれど「私の方が化粧うまいよ」と返して、一緒にお化粧する。同じものを自分用と2セット買っていって勧めてみたりするのね。一緒に楽しめるようになったら、親のお金で化粧品も買ってもらえるようになるはず（笑）。

犬山：なるほど〜！　親も娘との時間を持てて嬉しいかも。「娘からこんな化粧品もらったのよ、私には派手なんだけど……」とか言っても、近所の人に自慢しそう（笑）。

瀧波：親だけでなく、女友達でも言う人いるよね。「あなたは黒髪が似合うよ」とか言っていたのに、いつからか「髪を全然染めないね」と言ってきたり。そういう人は好きゆえの執着みたいなものがあって、嫉妬心にも近いところから、いろんな感情がぐちゃぐちゃになった結果、言動もぐちゃぐちゃになる。

犬山：言動がぐちゃぐちゃな人に振り回されないのも大事ですよね。「矛盾するようなことを言う人もいるんだなぁ」という心持ちで捉えられたらいいのかもしれません……そして、あっという間ですが、もうお時間だそうです！　瀧波さん、お忙しい中、ありがとうございました！

※Radiotalk限定 特別編「親になって変わったこと」を公開中！

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ラジオ番組『犬山の遠吠え！やってまーす』は毎週木曜日、深夜0時30分からMBSラジオ（AM1179／FM90.6）で放送するほか、アプリやネットで楽しめる「radiko」でも生配信。また、過去の放送は音声配信サービス「Radiotalk」で聞くことができます。


(長谷川賢人)