鏡リュウジ×寺山マル×田波有希～タロット×漫画『サングリアル』座談会vol.5

2016年、タロットを重要なモチーフとしたファンタジー漫画『サングリアル～王への羅針盤～』が誕生！
9月12日にその第2巻が発売されるということで、帯のコピーを手がけた鏡リュウジさんが、作者の寺山マルさん、監修協力をしている占い師の田波有希さんと初対面しました。

漫画の舞台は中世ヨーロッパ。王族の姫君と、貧民街で暮らす謎めいたタロット占い師の出会いから始まる魅惑のストーリーに興奮を隠せない様子の鏡さんが、寺山さん、田波さん、そして担当編集者の瀬尾さんに様々な質問を投げかけます。

作品づくりの舞台裏はもちろん、タロットの豆知識や歴史的背景、さらには占いとの上手な付き合い方にまつわるお話まで飛び出して…。

最終回である今回、鏡先生、寺山さん、田波さん、それぞれのお気に入りのタロットの絵柄が判明します。理由を聞いて納得。なんとなく“らしさ”が出ているのも興味深いところです。
他には、寺山さんのデビュー秘話や田波さんが経営する古書店のお話も。もちろん鏡先生ならではの、タロットにまつわる豆知識もたくさん教えていただきました。

鏡リュウジ…心理占星術研究の第一人者、圧倒的な支持を受ける存在で、大学で教鞭をとるなど、アカデミックな世界での占星術の紹介にも積極的。

寺山マル…2014年、新人コミック大賞で入選、デビュー。漫画を読むのとガムが好物。

田波有希…プロとしての鑑定歴16年、1万人超の鑑定数を誇るタロットリーディングを中心とした占い師。
最初は「死神」のカードはなかった？

編集部：ここまで、いろいろなお話をしていただきましたが、座談会をしてみていかがでしたか？

田波有希（以下／田波）：鏡先生のお言葉に、ものすごくパワーをいただきました。

寺山マル（以下／寺山）：私もです。ありがとうございます！改めてタロットって面白いなと思いました。

鏡リュウジ（以下／鏡）：同感です。タロットは面白い！

一同：（笑）

田波：特に歴史は本当に興味深いです。私も本はたくさん読んできたけど、どの説がフィクションでどの説がノンフィクションか、というのは知らない部分も多かったので、鏡先生のお話を伺えてよかったです。

鏡：これからまた新説が出て、変わっていくかもしれないですけどね。タロットは誤読の歴史なので。ジェブラン（※1）のタロットエジプト起源説以降、いろいろな人が誤読を積み重ねてきました。実は、タロットに関するきちんとした研究が始まったのは1980年代以降なんです。

田波：歴史の長さを考えると、80年代以降って、つい最近って感じがしますね。ところで「ヴィスコンティ版」（※2）のタロットが、もともとは観賞用だったって本当ですか？

鏡：観賞用だったという説があります。確かに「ヴィスコンティ・スフォルザ版」は遊ぶにはだいぶ大きいし、現存するカードの上部にはピンで留めたような穴が残っていますから。
ただ、ルネサンス期にはカードで遊ぶ女性の姿を描いた絵もあるので、遊戯にも用いられていたデッキがあったのも事実でしょう。

田波：そうなんですね。そういえば、消失してる部分は縁起が悪いカードだから、もともとなかったのかも？という説もありますよね。

鏡：「死神」のカードはあるのに「悪魔」と「塔」の2枚がないんですよね。もとからないのか、後で焼失したのか、そこは謎に包まれています。

田波：その2枚がないっていうのが意味深ですね。

編集部：絶対に引きたくないからと、取り除いてしまったのでしょうか？

鏡：そこは二通りの説があるんです。最初はあったのにたまたまなくなったり、貴族が破いたりしたのか。もしくは初めはなくて、後に「悪魔」や「塔」がプラスオンされたんじゃないか、という二つの考え方ですね。縁起が悪いからなくしたという説もあるけど、「死神」はあるからなんとも言えなくて。

田波：確かに。2枚はもともとなかったとも考えられますね。

鏡：ええ。さっきもちらっと言ったけど、タロットは必ずしも22枚と決まっているわけではなくて、ヴィスコンティと同時代の「キャリー・イェール版」のカードはもっと枚数が多いし、もう少し後に出た「ミンキアーテ」というカードなんかは97枚もあります。つまり、もとからなかったとしても不思議ではないんです。

田波：なるほど。

3人が好きなタロットカードは？

瀬尾亞佑（以下／瀬尾）：ところで、鏡先生は大アルカナの中ではどのカードが一番お好きですか？

鏡：そうですね。ベタですけど、「フール（愚者）」や「マジシャン（魔術師）」かな。でも、みなさん好きだから「フール」ってあんまり言いたくないんです（笑）。

田波：好きな人多いんですか？私は好きと言う方にお会いしたの、鏡先生が初めてです。

瀬尾：私も。

鏡：えっ！本当に？

田波：前に説話社さん（※3）がタロットの意味を「〇△×」で表すランキングを作ったのですが、それを見たら「愚者」に「△」がついていました。それでスタッフさんに「何で△なの？」って聞いたら、「愚者」は何者でもない存在だから良くも悪くもないし、好き嫌いもあまりないって言ってたんです。

鏡：そうなんですね！

田波：鏡先生は、深い知識をお持ちだからこそ好きと言えるような気がします。

鏡：そうなのかなぁ。でも、男性は「フール」が好きな人、結構いるイメージがあります。

田波：確かに男女の違いはありそうですね。「フール」は自由な感じがしますし。

鏡：崖から飛び出してて危なっかしいから…。女性はもっとロマンチックなカードが好きなのかもしれませんね。何がお好きですか？

瀬尾：私は「太陽」が好きです。

田波：私は「審判」。

編集部：きれいに分かれましたね。

鏡：女性には「フール」は人気ないのか…。ベタすぎてみなさんと同じになっちゃうかと思ってました。

田波：ベタではないですね（笑）。

鏡：でも、ビートルズに「The Fool on the Hill」って曲があるし、海外で、いろんな人が描いた「フール」のカードを集めた画集も出てるんですよ。

瀬尾：そんなに人気があるとは…。

田波：今日の今日まで知りませんでした。

鏡：そうか、わかった！タロットが世界的に本当にブームになったのが70年代なんですね。当時はヒッピー・ジェネレーション。ヒッピーと「フール」って相性がいいから人気が出たのかもしれません。

田波：新しい時代を作りたい若者にとっての象徴になったんですね？

鏡：そう。既存の社会にはハマんねーよ！と思ってるような人たちにウケたんだと思います。

瀬尾：今のお話、すごく腑に落ちました。寺山先生はどのカードがお好きですか？

寺山：「隠者」ですね。

鏡：それは珍しい。でも、なんとなくお好きなのわかる気がします。

田波：先生が描いたタロットの中でも、「隠者」のカードは素敵ですよね。

寺山：ありがとうございます。「隠者」ってなんだか落ち着くんです。

鏡：そういえばレッド・ツェッペリンの「天国への階段」というアルバムがあるのですが、開くと「隠者」が出てきますよ。

一同：へぇー！

編集部：タロットっていろいろな所で使われてるんですね。

鏡：そうなんですよ。

占いの専門家はトンデモ本がお好き？

鏡：「審判」がお好きなのは何でですか？「審判」の解釈って人によってずいぶん違うので気になります。

田波：「タロットストーリー」の中で、「審判」について“最後の最後まで残ってしまった人も救いましょう”というようなことが書かれていたんですね。そこがすごく好きなんです。

鏡：どなたの「タロットストーリー」を読まれたんですか？

田波：私が読んだのは東条真人さんの『タロット大事典』です。あと、子どもの頃に読んだ弦エニシさんの『タロットスター』が、最初のタロットの記憶として残っています。

鏡：タロットの入門書や教本って、その人独自の世界観の表れですよね。言ってみれば、それぞれがその人の「タロットストーリー」。

田波：『タロット大事典』はすごくイマジネーションが膨らむ本だなと思いました。井上敦子さんの『タロット象徴事典』も面白かったですね。
もちろん鏡先生の本も拝読しています。タロットじゃないけど『アニマの香り』なんか大好きです。

鏡：ありがとうございます。マニアックですね。

田波：本の虫というかオタクなので。

鏡：田波さんが経営する本屋さんに置かれている本も、占い関係のものがメインなんですか？

田波：いえ、どちらかというとトンデモ本が多いですね。

鏡：トンデモ本？どんなのを扱っているんですか？

田波：そうですね。例えば、戦後の安い紙でできている、恋を叶えるおまじないの本だとか、不思議な絵が描かれた奇門遁甲（※4）の本だとか。民俗学やオカルトの本も結構あります。

鏡：へぇー、行ってみたいな。僕も年季の入ったトンデモ本好きです。

田波：いいですよね。ちなみに、うちは古本屋なんですけど、占いの本だけは新刊があります。もちろん鏡先生の本も置いてますよ。

鏡：ありがとうございます。

寺山先生、漫画家デビュー秘話

編集部：聞きそびれていたのですが、寺山先生と瀬尾さんはいつ頃から一緒にお仕事をされてるんですか？

瀬尾：ええと、最初はクリスマスイブに作品を持ち込まれたんですよね。

寺山：そうそう。

鏡：それはロマンチックな！（笑）

瀬尾：私たちは「クリスマスですね」「そうですね」って感じで、全然ロマンチックさはなかったですけどね（笑）。持ち込みを受け、魅力的な作品だなと思って、弊社の新人賞に出していただいたら受賞して。読み切り漫画を2本くらい掲載し、その後すぐに連載が始まりました。連載まで、かなり早かったですね。

鏡：すごい。「ROAD OF THE KING」だ。（※5）ジェブランの幻想的なタロットエジプト起源説では、Taortという言葉が「王の道」の意味であると解釈されていましたが（もちろん、これは間違い）、そんなスピード展開を聞くと、まさに「王の道」を地でいかれているという感じもしますね。

瀬尾：そうなんです！

田波：寺山先生は本当に才能豊かなんですけど、ものすごくピュアな方で、心がずっと子どものように清らかだなっていつも感じています。

寺山：え？そんな、そんな…。

鏡：漫画家さんってそういう方多いですよね。

瀬尾：そうですね。だからこそ面白いものが描けるんだと思います。

鏡：これからが楽しみですね。『サングリアル』も、寺山さんご自身も。

寺山：ありがとうございます。精進します。

一同：今日はありがとうございました。

【編集部註】

※1　アントワーヌ・クール・ド・ジェブラン。1781年に『原始世界』を刊行し、「タロット＝トートの書」説を発表。

※2　ヴィスコンティ・スフォルツァ版タロット。15世紀後半にミラノ公によって作られた、様々な博物館、図書館、世界中の個人コレクションに散らばる約15デッキのタロットの総称。

※3　占い専門の老舗出版社。

※4　古代中国で生まれた方位術。周の軍師・太公望や三国時代に活躍した諸葛亮孔明が戦に用いたと言われる。

※5　『サングリアル』の表紙に「ROAD OF THE KING」と書かれている。

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禁断の王宮ブラッディー・ファンタジー、誕生。

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9月12日 第2巻発売！
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鏡リュウジ

1968年、京都生まれ。国際基督教大学大学院修了。占星術研究家・翻訳家。
京都文教大学客員教授。平安女学院大学客員教授。
日本トランスパーソナル学会理事。英国占星術協会会員。
著書に『鏡リュウジ 星のワークブック』（講談社）、『オルフェウスの卵』（文春文庫）、共著 角田光代『12星座の恋物語』（新潮文庫）、訳書にヒルマン『魂のコード』（河出書房新社）、サバス『魔法の杖』（ヴィレッジブックス）ほか多数。

寺山マル

2014年、新人コミック大賞で入選、デビュー。
「月刊！スピリッツ」で『あいのあいだに（前後編）』掲載後、
本作が初連載作品となる。
漫画を読むのとガムが好物。

★Twitter@terayamamaru

田波有希

多摩美術大学卒業。同大学染織デザイン研究室助手を経て、美術作家として活躍しながら占い師に。
プロとしての鑑定歴16年、鑑定人数10000人以上。
東京、雑司が谷にて古本と占い「JUNGLE BOOKS」を拠点に活動。下北沢「FUTURE DAYS」などでも鑑定を行う。
「サングリアル～王への羅針盤」「神軍のカデット」監修中。