「下ネタは世界共通。男たちは同じオチで、同じ顔で笑う」早坂隆×パックン

早坂　緊張と緩和ですね。

パックン　緊張と緩和は、もともとはフロイトの説なんですけど、この著者2人によれば、とりあえずルール破りが大事、でも信用できる相手とのやり取り（の中で）。例えば独裁者の前ではルーマニア人は絶対にジョークを言えない。安心できる仲間にしか言えない。

早坂　うんうん。



「気遣い合う文化があるから、痛めつけるような空間に過敏」

パックン　取り上げている相手を本当にかわいそうだと思っていたら、笑えないじゃないですか。体制を突き落とすのは、体制が強いから。ちょっとバカにするのも、本当に差別意識が自分にないと思っている人だけしか言えない。だから僕はポーリッシュ系の（民族をネタにした）ジョークは、あまり好きではない。個人を突き落とすのも好きじゃない。でも群馬人はいい。群馬をバカにしても害がないから。あと、マックンがツッコんでくれるから、僕の「害」的な発言の害がその場で解毒される気がするんですよ。

毒性のある発言を正す人がいれば、多少「侵害」的な発言をしても、緩和されるんじゃないかと。特に日本には、忖度文化じゃないけれど、気遣い合う文化があるから、痛めつけるような空間に日本人は過敏なんだと思う。

もしかしたら日本のボケ・ツッコミというのは、ヨーロッパの「道から踏み外せよ」というような社会の多様性につながる効果というよりも、むしろ出ている杭を打つ効果があるのかもしれない。これは、いま思いついたんですが。

先ほど小話の話をしましたが、世界のジョークで、日本の昔からある小話に似ていると思うことはありますか。

早坂　時々ありますね。トルコに、日本の落語に近い感じの小話がたくさんある。よく「ホジャさん」というおじいちゃんが出てくる。

パックン　へぇ。バカなキャラクターなんですか。

早坂　バカと言うか、もっと知恵があって、うまいこと言う。

パックン　あー、とんち？

早坂　そう、とんち。一休さんです。そのとんち話で、日本で聞いたことあるような話があった。ジョークをいろんな国で集めていると、登場人物は違うけれど、同じだなと思うこともたくさんある。例えば下ネタみたいなものって、世界中どこに行っても同じ。イラクのバグダッドだろうがパレスチナだろうが、ニューヨークの酒場だろうが、同じところの同じオチで、同じ顔をして笑うわけですよ、男たちは。

パックン　いい例がありますか。

早坂　下ネタですか!?　大丈夫ですか？