万葉集は世界レベルの文学作品であり、呪術的な世界の記録として極めて優れている

マクミラン　また、平安時代にはあまり見られないような、万葉仮名を用いた視覚的な遊びも見られますね。『万葉集』はシンプルと評価されますが、実はレトリックにも優れていると思います。

上野　確かに、見て面白いような視覚的な表現をしているところもありますし、あるいは、「何々しし」というときに、「四（し）×四（し）＝十六」にかけて「何々十六」と書いたりしているものもありますね。

張　『万葉集』は、漢字を利用した万葉仮名を使っている点でもトランスボーダーしていますし、英語や中国語などに訳されたという点でも、トランスボーダー的なテキストと言えるのですね。

左より張競氏、ピーター・J・マクミラン氏、上野誠氏 すべて河内彩撮影

「歌」は言語の記号的性格を「超える」もの

張　私には、『万葉集』は二重構造になっているように感じられます。1つは宮廷儀式のための歌、もう1つは民間の日常が見えてくるような歌。最初に「歌が大事」と主張した人たちはおそらく、儀式に使うことを考えた。そして実際に呪術的な場面で使われていたのではないか。

折口信夫の言う呪言と寿詞、つまり、霊的存在を言葉で統御しようとする行為です。これは非常に権威を持ちますから、それによって歌という形式が定着したと思います。

しかし同時に、民間に広がっている声も拾い上げ、両者を共存させました。それはなぜでしょうか。

上野　ヨーロッパの大都市の教会では、フランス語でのミサは何時から、ドイツ語は何時、英語は何時、韓国語のミサ、中国語のミサというふうに一日中やっていますね。聖書の言語も、ギリシャ語そしてラテン語の時代があり、それが各国語に翻訳されて各国のキリスト教ができてきます。

オペラだって、イタリア語で始まったものが、ドイツ語、フランス語、英語のオペラとできてくる。そうして各国の言語に訳していくのだけれど、それでも漏れてしまう人たちがいます。

その人たちは、「言葉はわからないけれど雰囲気がいい。旋律がきれい」ということでミサに行き、オペラを観る。僕はそれが歌の役割だと思います。歌は、言語の記号的性格を超えていくものだと思います。

『万葉集』と呪術的世界観

マクミラン　今言われた呪術の話ですが、『万葉集』には「何とか何とか見ゆ」という歌がありますね。これは、ただ美しい幻想的な風景を詠んでいるのではなく、見ているものが現実になっていく過程を詠んでいる。

お月様が実際に舟になっていくとか、他界した相手が上方にいて手が届かないとか、見えているものを現実であるように言葉に表している点がシャーマン的です。