｢飲み会に行かなくなったら人脈が広がった｣宇野常寛が酒なしでの人付き合いにこだわる理由

プレジデントオンライン / 2022年4月27日 17時15分

宇野常寛主宰の批評ユニットPLANETSの新雑誌。昨年9月刊行の『モノノメ創刊号』に続き、人の目のネットワークに閉じ込められた現代の情報環境の外側から世界を観る視点を提供する1冊。全国書店ほか公式オンラインストアでは特典付きで発売中。

才能のある人と仕事をするにはどうすればいいのか。雑誌『モノノメ＃2』を刊行した評論家の宇野常寛さんは「僕は人間関係で評価される社会に疑問を感じ、5年ほど前から飲み会に行かなくなった。すると人脈はむしろ広がり、強固な関係を築けるようになった」という――。

■『ドライブ・マイ・カー』監督との鼎談が実現したワケ

——『モノノメ＃2』には、アカデミー賞の国際長編映画賞に選ばれた『ドライブ・マイ・カー』の濱口竜介監督と編集者の佐渡島庸平さんとの鼎談が掲載されています。映画が話題となるずっと前に、こうした企画が動いてることに驚きました。この企画はどのようなつながりで生まれたのですか。

【宇野】ある日突然、佐渡島さんから、「濱口監督と会いませんか」とメールが来たんです。佐渡島さんと濱口さんは学生時代からの親しい友人で、映画を見た佐渡島さんは僕と監督が話すのが見たいと、すぐに思いつきをメールしたそうです。佐渡島さんとは、もう10年近くよく仕事をしていて、年齢も近いので意識もしています。ただ、僕と彼とはまったく逆のタイプで、佐渡島さんは作品の内容よりもその届け方に興味がある。対して、僕は作品の中身に興味がある。そしてお互いにその視座の違いを楽しめている関係です。

ただ、似ているなと感じるところはあって、それは自分の知的好奇心だけを基準に行動する、夏休みの小学生のようなところがあるところです。特に彼が福岡に移住してからはその傾向が強くなったと思います。それは、東京にいた頃はあまり経済誌などに登場しているときに彼が見せなかった側面かもしれないですね。

その佐渡島さんが「宇野さんと濱口監督が話したらおもしろい」と言ってきたので、そこは彼を信頼して、乗っかることにしました。

■人脈ありきではなく、物事ベースで選ぶようになった

もちろん、『ドライブ・マイ・カー』が取るに足りない作品だったら話を受けていません。もともと作品を観ていて、やっぱりこれはすごい作品だな、どこかでしっかり言及したいなと思っていました。

——仕事をするうえで人脈をどう考えていますか。

【宇野】僕は10年くらい前から人との付き合い方をガラリと変えました。僕が以前よく仕事をしていた、批評や思想の業界はかなり陰湿なムラ社会という側面が強くて、それはたぶん今でもあまり変わっていないと思います。

それぞれの党派ごとに業界のボスがいて、取り巻きを連れて飲み歩くような文化がまだ残っている。そして取り巻きはボスに忖度(そんたく)して、ボスが嫌いな人間の悪口を言ったり、事実に尾ひれをつけて述べて中傷する。その模様がオンライン配信されて、熱心な信者が同調していく。そして「いじめ」的に「あいつはダメだ」という空気が作られていって、取り巻きはそのご褒美に席をもらう。口ではリベラルとか、多様性とか言っていても実態はそんな昭和のコミュニティです。

僕もかなり陰湿な嫌がらせを長期にわたって受けましたし、こういう世界にかかわっていたら本当に自分はダメになると思って、思い切って離れることにした、という事情があります。

仕事内容より人間関係で評価される世界は単純に間違っていると思うし、党派に身を置くと特定の文脈でしか物事を見られなくなって人間の創造力が枯れていくことも嫌だったんです。

提供＝PLANETS

［特別鼎談］「劇映画的な身体」をめぐって──『ドライブ・マイ・カー』から考える｜宇野常寛×佐渡島庸平×濱口竜介：アカデミー賞国際長編映画賞を獲得した映画『ドライブ・マイ・カー』を素材に、1本の映画から汲み出せる思考をとことん搾り取った対話。 - 提供＝PLANETS

■業界の外側にいたからこそ、フラットな目線を持てる

その後しばらくは、同世代の気の合う仲間と付き合うようになっていたのだけれど、これもあまりしなくなった。特に何かがあったわけではないのだけれど、ちょっと違和感を覚えることも多くなっていって……。これからの出版業界をどうすればいいか、どういうコンテンツをつくるべきかという建設的な議論もたくさんしたのだけど、やっぱり近いところで仕事をしている仲間たちとばかり付き合っていると、本当にこれでいいんだろうかって思えてきたんですよね。

その少し前からお酒を飲まなくなったこともあって、よくテレビに出ていた頃にはすっかり業界の人とはあまり絡まなくなっていました。ほんとうに、ただなんとなくフェードアウトしていった。1年に1回とか2回とか、たまに会ってご飯を食べるくらいのことしかしなくなった。

でも、そのほうがしっくり来るものがある。酒の席で業界の話をするというのが、心底つまらなく思えてきていて、そうじゃない付き合い方ができる人とだけ、結果的に付き合っています。それも、3人以上で会うことはもうほとんどなくて、基本的に1対1ですね。

でも、これって僕にとっては原点回帰のようなところがあって、もともと僕は30歳近くまで、京都でサラリーマンをするかたわら、同人活動をしていたわけです。だから当時の批評やサブカルチャーの「業界」の「空気」のようなものがまったく分かっていなかった。

もちろん、当時はもうインターネットもブログの時代になっていたので、その「空気」を感じることはできたのだけれど、その「空気」が自分を取り巻いて、そこに馴染まないといけないという感覚はなかったわけです。でも、それが僕の仕事にはプラスに働いたと思います。

要するに「ギョーカイ」の空気をとるに足らないものだと思える環境にいたからこそ、僕は独自の問題設定をすることができた。具体的には褒めるべき作家や、作品の「筋」のようなものが概(おおむ)ね決まっていたのだけれど、僕はそういったものを、あまり気にしないで評論活動を展開することができた。これがオリジナリティとして機能していた側面がかなり大きかったと思います。

提供＝PLANETS

［紀行文］観光しない京都2022：20代のころに7年間、他の街からやってきて京都に暮らした宇野の視点から、「〈観光〉しない」からこそ気づける京都という街の日常の魅力を、暮らすような旅の提案として伝える巻頭紀行。 - 提供＝PLANETS

■物事でつながる人間関係のほうが広く、強い

——飲み会をやめると、人とのつながりが希薄になるのではありませんか。

【宇野】それ、よく聞かれるのだけど人とのつながりそのものを断ったわけではないんです。いわゆる「飲みニケーション」的な、一緒に酔っ払って、無防備な姿を晒して、メンバーシップを確認するという儀式にはもう参加しないと決めただけですからね。あれは、敵と味方を区別して、ここにいる俺たちは味方だと安心するためのもので、僕はもうそういうのはウンザリだと思った。

でも、人間同士のかかわりってそれだけじゃないと思うんですよ。たとえば「ものごと」を通して人間とつながるというやり方もあるはずです。僕は飲み会をやめた時期から、研究会や勉強会のようなものをよく主催していて、そこに集まってきた人たちとのつながりは大切にしています。打ち上げの飲み会は基本的にやらないですが、それでも、十分な信頼関係を築いてこれたと思っています。

あとはやっぱり仕事ですね。ちょっと気になる人にはとりあえず一回、かんたんなものでいいので仕事をお願いする。そしてそのときその人の「ものごと」への取り組みをしっかり食らいついていって、把握する。そしてその人の仕事に対して、しっかりとフィードバックすると、その人へのリスペクトを地味に、でもしっかりと伝えることができる。こうして出来た信頼関係って、時間はかかるけれど僕は「飲み会」で確認されたメンバーシップよりも、長期的には強固なものになるし、創造的なコミュニケーションも生まれやすいと実感しています。

要は、人間同士が直接つながるのではなくて、物事を通して人とつながるということですね。この例でいうと、相手の仕事や研究をきちんと見るということ。その人は誰と仲がいいという話はどうでもよくて、その人がどんな本を書いて、どんな仕事をしてきたのかに興味がある。そうした姿勢を喜んでくれて、「一緒に仕事をしましょう」といえば気持ち良く応えてくれる人もいます。

『モノノメ＃2』では、「ムジナの庭」という就労支援施設を取材しました。この施設は、人と人を直接対話させるのではなくて、手仕事を通して結果的に人同士のコミュニケーションが発生させるアプローチをとっています。これは僕が考えていることに近い。人間が直接つながると、裏切る／裏切らない、同じ物語を信じる／信じないといったところに収斂されがちです。それよりも、物事に対するリスペクトや愛情でつながった関係のほうが強固で射程が長いと思っています。

提供＝PLANETS

［ルポルタージュ］「ムジナの庭」では何が起きているのか：植物に触れること、手仕事をすること、人と触れ合い感情を表現することをつなげた心身のケアのプログラムが実践されている東京・小金井の就労支援施設「ムジナの庭」。そこでの実際の体験とその意味を探っていく。 - 提供＝PLANETS

■「何でもいいから宇野さんと仕事したい」はたいてい失敗する

——相手の仕事に対して、忖度なしに評価を伝えるのは勇気が要りますね。

【宇野】そうですね。気を悪くされる怖さはありますよ。でも、それを恐れて「なんかいいですね」とふわっとしたことを言っても響かないじゃないですか。パン屋さんに「おいしいですね」と言っても、それってまあ、あたり前のことですよね。自分の作るパンがおいしいと思ってるから、そもそもパン屋をやってる人がほとんどだと思うので。具体的に「このチョココロネは他の店とここが違う」と言わないと、相手の仕事を見ていることは伝わらないでしょう。それで外してしまったら仕方がない。自分の能力が足りなかったのだから、また次に頑張ろうと考えるだけです。

——仕事を受けるときも同じスタンスですか。

【宇野】「宇野さんと何でもいいから仕事したかったんです」と言われるとすごくうれしいですよ。でも、それでうまくいった試しはないですね。僕の仕事についてどう評価しているのか言語化できていないと、仕事に発展する可能性はゼロに近いです。

だから、いただいた企画書はじっくり見るようにしています。「サブカルチャーから現代社会を斬ってください」みたいなことがざっくり書いてあるだけだと、この人は信頼できないと判断します。具体性がともなっていないと、いい仕事はできないですから。

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【妄想企画】水曜日は働かない：週の真ん中、水曜日が休みになると1年365日がすべて休日に隣接する──この宇宙の真実に気づいた宇野の提言をめぐって、あらゆる手段でその実現を検討する小特集。この5月にはホーム社より宇野による同名のエッセイも刊行予定。 - 提供＝PLANETS

■起業家との仕事も増えてきているが…

——宇野さんの専門はサブカルチャー批評ですが、この数年、起業家との人脈を活かした仕事も目立ちます。『モノノメ＃2』の対談集にはJX通信社の米重克洋さんが登場しています。ほかにも、アルのけんすう（古川健介）さんやチームラボの猪子寿之さん、DMMの亀山敬司さんなどとも親しいですよね。そうした人脈のある批評家はめずらしいと思います。

【宇野】うーん、猪子さんやけんすうさんは古い友人ですが、逆に言うと個人的に親しいのはこの2人くらいで、あとは単に仕事に興味のある人たちに取材をしていったらこうなった、というところが大きいのだけど、そもそも今の日本の「業界」には、こういうスタンスで活動していると逆に目立つのかもしれないですね。何が問題が起きるたびに、リトマス試験紙的に所属している業界や党派がリンチしている人に、自分も石を投げてポジションを獲得している人も多いですから。

僕は情報技術について中立的な立場から考えていることが大きいですね。僕はとりあえずイノベーション、みたいな人は話が、というかそもそも世界観が隔たりすぎていて、まともなコミュニケーションならないし、自分が使ってきた武器があまり使えないからといってあんなものはロクでもないと毒つきたくなる、古い業界の人のこともつまらない人だなとしか思えない。

■文化批評に触れていない読者にも届けていきたい

この20年間はシリコンバレー的な価値観、この場合は情報産業の牽引するグローバルな市場に、イノベイティブな商品やサービスを透過することで、ローカルな国家に縛られずに世界中の人々の社会と生活を変える、という思考が支配的だったのだけれど、2016年あたりから、つまりブレグジットとトランプ大統領の誕生あたりから、目に見えてそのアレルギー反応が出てきて、ちょっとした再政治化のフェイズに入っている、ということだと思うのですが、そこで、東京のローカルな、比喩的に言えば六本木や中央沿線の「業界」のモードを基準に状況を判断しても、仕方がないと思うんですよ。

『モノノメ＃2』公式オンラインストア限定特典冊子「宇野常寛と四人の大賢者」：PLANETSの公式オンラインストアでは、鞍田崇・福嶋亮大との対談、成田悠輔・米重克洋との鼎談などが収録された対談集付きのコースも販売されている。

僕が猪子さんやけんすうと親しいこととか、落合陽一さんの本を作ったりしたことが、昔の仕事仲間から、宇野さんは変わったと、少し非難じみたニュアンスで言われたこともあるのだけれど、僕からしてみると、その人たちが、彼らをなぜか敵なのだと、勝手に思いこんでしまってるだけじゃないかなと思いますね。

僕は、書き手としては文化批評がやはり自分の仕事の中心にあると思っています。ただ、僕らの仕事は、まだ潜在的な読者にしっかり届いていないと感じています。ただ、物事を抽象的にとらえたり、目に見えない世界にリスペクトを持ったりして思考する能力があるのに、批評や思想の世界に触れていない人も多くて、そちらに言葉を届けたいという思いは明確にありました。そういった意味では、これまで視野に入っていなかった読者を視野に入れはじめたのは間違いないです。

■サプリを摂取するような消費の仕方は貧しい

——読者層に広がりが出ているように思います。

【宇野】「総合誌」を読みたい人は潜在的に多いと考えています。シリコンバレーのイデオロギーを内面化した自己啓発的なアジテーションには与(くみ)したくないし、その逆張りのテクノフォビア的な人文系のヒーリングにも同調したくない、と考えている現役世代の中にまだまだいるはずで、そこに伸び代があるのではないかと期待しています。

『モノノメ』は政治、ビジネス、テック、サブカルチャー、ライフスタイルも扱う総合誌です。僕はどの業界にも属していないから、個別の問題にフラットに独自のアプローチをしています。その自由さを愛してくれる人たちが読んでくれたら嬉しいですね。

提供＝PLANETS

［特別企画］47都道府県再編計画──日本列島（再）改造試論｜井上岳一×宇野常寛×田口友子：市町村よりも大きく、国よりも小さい都道府県を、より生活の実情や歴史や文化に即したものにすることで、「地方」をもっと豊かな空間にすることを目指すシミュレーション企画。 - 提供＝PLANETS

■なぜ「総合誌」にこだわり続けるのか

——『 PLANETS』は当初サブカルチャー批評誌でしたが、少しずつ総合誌として話題を広げていった印象があります。『モノノメ』は創刊当初から幅広い話題を扱っていますね。「総合誌」という形式にこだわるのはなぜですか。

【宇野】今はみんなサプリメントを摂るような形でコンテンツを消費していますよね。たとえば、作品の内容よりも作家が作品をものにするまでの経緯が注目されて、作品はつまらなくてもそれはあまり問題にならなくなっている。僕はこの状況が、社会の創造性にポジティブに働くとは正直言って考えられなくて……。しかし、いまはコンテンツを消費する快楽の何割かは、「みんな」が褒めているものを自分も褒めて「みんな」と同じ側にいることを確認する共感の快楽が占めている。

もっと言ってしまうと、これは自分が欲しい快楽をあらかじめ自覚していて、その快楽をどれほどいい精度で得られるのかを追求している。しかし、新しい快楽を知りたい、という受け手の欲望が枯れてしまうと、ポップカルチャーから多様な創造性はなかなか生まれてこない。だから、予想外の物事に出会うことが必要だと思っています。

だから、「みんな」が読んでいるものや、過去の自分が呼んだものから好きそうなものを進めてくれるAmazonだけではなくて、余計な本を視界に放り込んでくれるリアルの本屋さんであり、メディアでいえば紙の雑誌、特に総合誌が要るのだと思います。

■目指すのは「ワンプレートのような総合誌」

僕は人間の一生や365日をまるっとカバーした雑誌を作っていきたいと思っているんです。もちろんこぼれ落ちるものもありますが、必要な栄養素が絞られているサプリメントじゃなくて、穀物もあれば肉も野菜も載っているプレートにして総合性を出していく。それが総合誌を出す狙いです。

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［創作］眠い町　作・小川未明／版画・久保田寛子：近代日本を代表する児童文学作家・小川未明が遺した、どんな人でも眠ってしまうという不思議な町での奇妙な物語と、注目のイラストレーター・久保田寛子の連作版画とが出会った、時をこえたコラボレーション。 - 提供＝PLANETS

——ワンプレートとしての総合誌ですか。

【宇野】比喩的にいうと、コース料理がお酒を嗜みながら料理やおしゃべりを楽しむ設計になっているのに対して、プレートは下戸の料理です。主菜や副菜がいっぺんに出てきて三角食べを楽しむことができる。つまり、料理と料理を「合わせる」快楽がある。そして。おしゃべりより食べものそのものと向き合う形態です。僕が作りたいのは定食のプレートみたいな雑誌なんです。

今日の人付き合いの話に寄せていくと、僕はアルコールと距離を置くことによって、プレート的な総合性を回復したかった。それが飲み会に行かないことであり、メディアであれば総合誌だったということです。

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丸若裕俊×沖本ゆか　もののものがたり＃2｜自在鉤／唐津焼の器：日本の伝統工芸のアップデートに取り組む「EN TEA」代表の丸若裕俊と、日本の陶磁器の魅力を世界に発信するプロジェクト「CERANIS」を手掛ける沖本ゆかが「モノ」の魅力を語り尽くす連載対談。 - 提供＝PLANETS

■プラットフォームが欲望を画一化している

人と出会ってコミュニケーションすることが新しい発見につながるというのはウソですよ。少なくとも、いまの情報社会は人間同士のコミュニケーションに偏りすぎている。インターネットが普及して四半世紀が経ちましたが、この間で証明されたのは、人間のコミュニケーションには案外多様性がないということでした。

Web2.0なんて言葉もありましたけれど、あれが証明したのはたとえ発信能力を得たとしても、ほとんど人間に発信に値する能力はなく、せいぜいタイムラインの潮目を呼んで「みんな」が叩いているものに石を投げて「共感」し「安心」することくらいだったわけですからね。

僕はSNSのプラットフォームは人間の欲望を、人間同士のコミュニケーションというか、インスタントな承認の交換に限定し、その快楽でユーザーを一種の中毒的な状態にするものだと思っているんです。実際に、FacebookではみんなFacebookっぽい自慢を書くし、Twitterではみんなすぐに誰かを叩きたがる。これって、プラットフォームが社会的身体を画一化してしまっていて、そのためにそこに吐き出されている欲望も画一化しているのだと思うんです。

■身体の多様性を生かすために

例えば、『モノノメ＃2』に登場してくれた乙武洋匡さんの身体と僕の身体がぜんぜん違うように、人の身体には多様性があります。ところがSNSだと身体の多様性がそぎ落とされて、みんなが画一的な社会的身体になる。僕と乙武さんのFacebookのアカウントの機能はどちらも同じですからね。

そしてSNSのプラットフォームが与える社会的身体の機能は、人間間の承認の交換に特化しているので、ユーザーは相互評価のゲームばかりやって欲望を満たすようになった。こうなると「問題そのもの」はほとんど吟味されなくなりますよね。ある問題があったときに、それをどうすれば解決できるかとか、そもそも問題設定は正しいのかという視点は消え失せて、どう解答すると大喜利的に座布団がもらえるかだけを考えるようになる。そのほうが承認の獲得が簡単ですからね。

こうなると、まずは既に多くの人が話題にしていること以外、話題にするインセンティブが下がるし、その話題に対する態度表明もだいたいYESかNOかの二択になる。国内の政局や言論シーンでもいわゆる第三極的な中立が、実質的に弱いほう、つまり第二極へのダメ出しで集客する方向に流れて、第一極の補完勢力になってしまう現象も、ここに原因があると僕は思っています。

だから、プラットフォームの力に抗うための、人間同士の相互評価のゲームから逃れるための戦略が必要で、僕はそれを人間ではなくて物事を介した、仕事や趣味を介したコミュニケーションに集中して、人間関係そのものを目的にした場からは遠ざかることで実践しているわけです。いまさら「紙の雑誌」を、しかも総合誌をつくっているのも同じ理由です。もちろん紙の雑誌をつくって終わりではありません。それをどうやって有機的な運動にしていくのか、今一生懸命考えているところです。いずれにせよ、人間はもっと人間以外の物事と直接触れ合ったほうがいいと思っています。