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総裁選「人気だけで選ぶと必ず間違える」元防衛相中谷元衆議院議員

Japan In-depth / 2021年9月11日 11時36分

総裁選「人気だけで選ぶと必ず間違える」元防衛相中谷元衆議院議員




安倍宏行(Japan In-depth編集長・ジャーナリスト)





「編集長が聞く!」





【まとめ】





・中谷氏は、学術会議問題やコロナ対策で、菅総政権に一定の評価。





・これからの安全保障には、防衛費増強と自衛隊の増強が急務。





・新総裁、人気やパフォーマンス、見かけだけで選ぶと間違える。





 





9月10日に河野太郎行政改革担当相が自民党総裁選出馬を表明した。これで岸田文雄前政調会長、高市早苗前総務相に加え、3人の候補が出そろった。なお、石破茂元幹事長と野田聖子幹事長代行が態度を明らかにしていない。岸田氏を応援している元防衛相中谷元衆議院議員に話を聞いた。





安倍: 菅さんの電撃辞任。8月末まではやる気満々だったが、急遽こうなった。どう見るか?





中谷氏: これは、様々なことを総合的に判断した結果でしょう。 自らが総選挙に出ないということで、 自民党の支持率が現実に急上昇しました。ですから、自民党がどうすれば国民からの支持率や評価が上がるのかという中で、今回の総裁選に自ら出ないことによって、党の支持率を上げようと考えたわけだし、一言で言えば、自ら身を引くことによって自民党を立て直そうとしたと。これはできない判断です。そういうことを誰にも相談せずにただ1人、沈思黙考して自らの進退を決めた。幹事長にも三役にも相談せずに決めたと。私も役員会の場にいましたが、本当に突然言われた時は、もう一同仰天しました。誰も考えつかないような手段を考えられたと思います。





安倍: それは、ご本人からもしくは周辺からの情報ですか?





中谷氏: いや、誰にも語ってないと思います。私が見ていてそう思ったということです。現実的に結果から類推すると、このようなことを現実にやられたということは、 自ら身を引くことによってどういうことになるのかということを考えられたのではないでしょうか。





安倍: 身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあれ、ということですか。





中谷氏: ええ、政治家は己の出処進退は1人で行うとよく小泉総理が言っていましたが、自らが行うものであって、人から言われることではないということです。最後まで菅さんらしく、1人で考えて、1人で決断したという風に思います。





安倍: 党のために決断したと。





中谷氏: そうですね。はい。





安倍: コロナ対策ですが、この1年間、特に医療の問題はどう評価しているか?





中谷氏: まず、誰もやろうとしなかったことですし、おそらく誰もできなかったことですが、学術会議の存在、体質にメスを入れ、会議が決めた人事の承認をしませんでした。学術会議の問題は、安全保障や防衛をやっている者にとっては、日本の学者は安全保障や防衛のことを研究してはならないという驚くようなルールをいまだに引きずっており、つい最近も、それを徹底するためにそれを確認するような手段をとって、研究をしたい人に対してすごく圧力をかけています。それによって、国際的な防衛水準から、日本の技術的な学術的なレベルは極端に落ちて、いまだに国立大学でも安全保障を学ぶ学部もありません。世界的にこのような腰の抜けた国はなく、様々な問題を提起しています。私が防衛大臣の時に、民間の人たちに研究してくださいと呼びかけたのですが、片っ端から学術会議の関係者が、参加しないように圧力をかけたのです。一体何なのかという意識を持っていましたが、菅さんがそのことに対して非常に強い問題意識を持って、学問というのは自由であって、その研究をすることと、国の防衛、安全保障にとっては、学会の優れた研究、努力が不可欠であるということで、これをやられたことを私は評価しています。





安倍: コロナ対策はどうだったか?





中谷氏: コロナ対策は誰がやっても厳しかったのですが、コロナの蔓延を防ぐということと、経済を失速させないという両方を目指して、GO TOキャンペーンとか、経済対策をやったので、この1年の成果としてはほぼ両立できたのではないかと思います。非常に時間がかかったのですが、感染者も数が減ってきているし、軽症化に向かっています。経済も、飲食店とか旅行とか、そういった方々は大打撃を受けて非常に苦しいので、それに対して援助の政策をしていますが、それ以外の産業は、ほぼ順調に業績を残していますので、そう言った意味では両立が図れてきているのではないかと思います。





安倍: そこそこやったと。





中谷氏: ええ、ロックダウンしてゴーストタウンになるような、国民生活に極端な影響を及ぼすことはなく、みんなそこそこ外出をして、蔓延防止を図りながらお店の経営もしたり、買い物もしたり、そういうことをやりながら、収束に向かう努力はされたと思います。





安倍: 「菅さんに菅官房長官なし」という言葉もありましたが情報発信能力が最後の最後で残念な形になりましたね。





中谷氏: 真心は持っている人ですからね。





安倍: 国民に伝わらなかった。





中谷氏: マスコミの映し方ではないでしょうか。最初はパンケーキとか、令和おじさんとかで持ち上げて人気を高めましたが、最後は何やっても悪い面しか報道しなかったですね。安倍政権も小泉政権も長期政権だったのは、ご自身の努力ばかりではなく、周囲の力によるものでした。しかし、菅さんはそのようなチームができなかったですね。菅総理は説明が下手というところを突っ込まれたのですが、自分の言葉で伝えていけばいいし、国会も逃げる必要はなくて、どんどん答えればいいのにと思います。質問に対して正直に答えることが必要です。





安倍: 今回の総裁選だが、まだ立候補者は出揃っていない。現職総理が出ないということになったが、何を期待するか?





中谷氏: 菅さんの後の総理大臣を選ぶ選挙なので、まさに国際社会の中で日本がどのような役割を果たすのか、これから日本の外交、安全保障、経済、財政、そして社会保障など、剣ヶ峰に立たされた大きな決断をしなければいけません。それが決断できてリードできる総裁というのは誰がいいのか、単に人気とか、パフォーマンスとか、選挙のために有利な顔とか、そういった次元で選ぶのではなくて、本当に実力のある総裁を選ばなければいけません。





そのためにはやはり、候補者が出揃って、色々な分野において、奥の深い討論をして、問題点を追求して正していくと。そういう中に一つの自民党のこれからの政策の方向性とか柱が出てきて争点も浮かび上がってくると思います。選ばれた総裁というのは、自らあげた政策は当然ですが、総裁選によって、集約された結論、意見それを実行していくための正に大事な総裁選だと思います。





安倍: 最近、自衛隊機のアフガニスタンの撤収がありました。日本人、もしくは日本政府のために働いていたアフガニスタン人などの救出がかなわないまま、戻ってきてしまった。なぜ、あのようなことになったのか?





中谷氏: 私も8月14日ごろから現地のNGOとか関係者から取り残された人が大変だと聞いていました。すでにタリバンによって迫害を受けて、通訳も殺害されたという情報もあり、これは早く退避をということで、外務省に連絡をして、大使館、邦人はもちろんのこと、そこで働いている人も一緒に帰す要請をお盆の前にしました。その時からもう、退避計画は立てていたみたいですが、途中で状況が変わってきた時に、その作業を止めたりしました。結局、22日ごろに、官邸において自衛隊機を使おうと判断をして、その後、スタートをしたということです。まずは民間機、次に外国の飛行機、それでもだめなら自衛隊機という風に考えていたようです。真っ先に自衛隊機を送るとなると、障害になるのが自衛隊法の安全な地域でなければ派遣はできないという項目です。現実に、行けるかどうかという情報収集が必要なわけです。





しかし、現地の大使館の人が早く避難しなければ便がないぞということで、全員避難して、人が残っていませんでした。武官もいなくなってしまって、そういう現地の情報や軍の情報などが本当に日本に入ってきたのかという問題があります。第三国の情報もそうですけど、やっぱり情報収集能力が重要です。





大使の仕事は、単に大使館員の安全だけではないはずです。早く離脱するのではなくて、残された人の救出とか、情報収集とか、自衛隊機の救援とか、何人かは残しておかないといけないのです。現に韓国とかアメリカとかイギリスは大使が最後の最後まで残って、最後の救援機で離脱しているのです。危機管理における状況の中で、自ら安全なところにいるのではなくて、ある程度、職責をかけて、最善の対策を取るためにやらなければならないことをすべきです。もちろん、自衛官は命をかけて活動しますが、その条件作りのために外務省大使館の果たすべき役割というのは大きかったと思います。





安倍: 情報収集がきちんとできていなかった。





中谷氏: 各国は軍を置いたり、警備会社に頼んだりし、大使館エリアにいて活動しています。日本も警備会社に頼んで、安全を確保していますが、まず、米軍からの通報で、本日中に離脱しなければいけませんと、本日夜、米軍の飛行機が出るからそれに乗ってくださいということで、大慌てで大使館の人たちが、空港に向かったのですが、その前にも警備会社から、もう我々はあなたを守れないから早く避難してくださいと言われたので、真っ先に飛行場へと行きました。ところが、米軍機はもう人がいっぱいで、乗れずに一昼夜そこにいて、次の日、たまたまいたイギリスの軍用機に頼んで、脱出できたそうです。それで、大使館の人は全員抜け出したのですが、まだ、邦人らが残っているのです。空港にいて、現地の残された人と連絡をとったり、本国と連絡をとったり、米軍と交渉したり、そういう人がいませんでした。また、自衛隊機も来るかどうかという判断も、安全な場合という条件がありますが、現に他の国の軍用機がそこにいたわけですよ。だから、調整次第では来ることができたわけで、そうこうしているうちに5日間ぐらい経ってしまいました。自衛隊にゴーサインがかからなかったのは、やはり情報収集能力と適切な情報に基づく政府の分析・判断が必要です。現地に自衛官とか、情報官とかおいておかないとだめです。ただ単にルーティーンワークを行う外務省の官僚だけではできないと思うのです。日本には、内閣情報調査室がありますが、そこが外国から軍の情報などを取って判断し、共有できるような情報の部署、情報調査局ですか、それは必要だと思います。





安倍: 自衛隊機が戻ってきたタイミングはどうか?





中谷氏: それはもうギリギリまでいたと思いますよ。8月31日までというタリバンからの要求があって、米軍も全ての国が31日にカブールを離陸したわけですから。ほぼ同時だったと思います。





安倍: でもまだ、関係者は数百人残っているのでは?





中谷氏: 600人近くの人が残されています。しかし、フォローアップはしています。民航機も入れるような状況になりつつあって、外交努力で出国とか受け入れ国とか民航機のお世話となどを、継続してやっているようです。





安倍: いずれ、国外に出られるかもしれないと。





中谷氏: ええ、民間機が飛べば出られます。タリバンは紳士的な政権を作らなければという思いがあるようなので、以前のような迫害とか虐殺が今のところはないので、今のうちに早く帰ってきて欲しいと思います。





安倍: 山尾志桜里議員先と一緒にやっている人権問題は今後どうなるのか?





中谷氏: 「人権外交を考える超党派の国会議員の会」ですね。当初は、対中国ということでやっていました。目指すところは、ウイグルとか香港などにおける非民主的な人権迫害を抗議してやめさせることが目的です。各国はどうしているのかというと、マグニツキー法という人権侵害に対して対抗できる法律、例えば、入国を拒否したり、資産を凍結したりして、迫害している人に損害を与える、やめさせるという法律ですが、もうすでにカナダ、アメリカ、ヨーロッパ各国、などの各国はできています。実際、それを発動して侵害を行なっている者を制裁しています。では日本は、遺憾とか、批判はしていますが、実行が伴っていません。日米首脳会談でも、G7でも、これは明らかに良くないのでやめさせるという非難までしているのです。しかし日本は行動が伴っていない。国会決議で、中国に対して人権侵害をやめさせる決議をしようとしたのですが、できませんでした。これすらできないというのは、非常に情けないことで、本気で悪いことは悪いと言わせるということで、議員連盟の活動は続けております。









▲写真 ⓒJapan In-depth編集部





安倍: それは超党派の議員立法でやればいいのではないか。なぜ、立法府はアクティブに動かないのか。





中谷氏: 日本は議院内閣制ということで、政府が強い権限の中で、国会議員の代表が政府に入っていますが、まず、内閣ありきで、国会で内閣の内容を変えることをあまりしないのです。例えば、予算とか、法律とか、一度国会で出来るとほとんど修正をしない。ところが、議論をしている内に、色々矛盾が出てきて、アメリカなんかは、防衛予算までどんどん変えています。しかし日本は、一回出た予算は、修正した歴史はほとんどなく、国の三権分立の中で、国会ができ得ることというのは非常に限られています。





国権の最高機関である国会は、国民の代表が入って仕切ることができるのですが、なかなかそういうことができません。議員立法も各党が合意しないと成立させないとかいう慣例があるのです。民主主義だからという理由で国会決議しづらくしているのかもしれませんが、折角、国会がありながら、それを使い切れてないというのは、非常にもったいない話で、やはり国権の代表者が集まった機関できちんと行政をコントロールしたり、外交でメッセージを送ったりやることが望ましい。例えば、台湾の問題もアメリカは台湾救済法とか、ほかには人権侵害決議法など国会で成立させているのです。国会は、そういう力のあるものにするべきだと思います。





安倍: 政府与党という言葉があるように、与党側から政府にプレッシャーをかけることもあると思うし、実際、様々な提言を官邸や所轄大臣に持って行っている。だけどもなかなか進まないことが多い。例えば、ワクチンの問題であるとか、女性の貧困の問題である、エネルギーの問題とか。しかし、所轄省庁がアクティブに動くどころか、何も変わらないことがよくある。どうして政府は動かないのか。





中谷氏: それはやはり、日本人が急激な変化を望まないということがあるのではないでしょうか。変えるとしたら穏やかに、国民の理解を得ながら変えなければという民主主義を徹底しすぎていると思います。私、過去30年間政治経験がありますが、一番評価できる時期は、自社さ政権です。あの時は、自民党と社会党という矛盾する党が、議論をして行き詰まったら、さきがけがそれを見ていて判定を下していました。つまり決定権はさきがけにあったのです。それが政治主導なのです。そこで決まったことは、行政は誰も文句を付けられないということで、まさに政治主導とはこれかと思ったのですが、わずか1年で終わってしまいました。自社さ政権は、非常にダイナミックだったと思います。あの時は、戦後50年決議とか、本当に社会党が言っていることと、自民党がやっていることの必要最小限のいいところが現実にできたという、そういう日本の政治史の中でなかなかできなかったことを解決できた政権だったと思います。





安倍: 中国は新型ミサイルを開発する、南下政策も一向に止まらない。アメリカはどんどんアジア地域から撤退していく。日本はもっと危機感を持たなければならない。新政権に期待する安全保障政策は?





中谷氏: 昔は日本の方が防衛力もあって、中国はどんどん増やしていったのですが、最近は、中国は本当に無神経になって、罪悪感を覚えずに自らの国家目標をひたすら達成しようとしています。それできな臭くなっているのが、東シナ海と台湾と尖閣です。日本は現実に起こり得る危機として捉えて、そのための備えをしなければいけないと思います。どうするのかというと、防衛費を増やすことです。それから自衛官の人数を増やす。とにかく任務を達成する能力を持てる自衛隊を作っておいて、単に装備だけではなく人員を確保して、いざという時に対応できるような訓練をしていつでも動ける体制をとっておかなければいけません。これは今の防衛費ではとてもできないわけで、今度の政権には防衛の抜本改革として防衛予算と人員の増加、これをやって欲しいと思います。





安倍: そういう風に考えると、今の総裁選の候補者の顔ぶれをどういう風に見ているか?





中谷氏: 高市さんは、誰が見ても強烈な保守だと思います。ただ、岸田さんも宏池会というのは伝統ある保守なのです。時代に合わせて変えていくという、真の保守として大平正芳さんとか、鈴木善幸さんとか宮沢喜一さんとか、民意を大事にしながら、変えてきたわけです。決して左だとは思いません。真の保守という風に思いますし、河野さんもお父さんとはまた違ったキャラで、どんどん時代の先取りをして、新しい日本の世代の支持を得ながら、日本を変えようとしているわけですから、そんなに心配するような候補者ではないと思いますし。





石破さんも、非常に頑固で自説を曲げない人なのですが、彼の安全保障論というのは、集団的自衛権については一貫して必要だと言っているのです。私は、よく石破さんと論争しますが、私は今の憲法で、集団的自衛権が読めないと思っていました。政府は、安保法制の時に限定的な集団的自衛権はできるのだと政府は展開し、それで法律を作りました。しかし、(集団的自衛権の)限度というのは、時代に応じて変化するものであり、フルの集団的自衛権も読める、という石破さんの学説はある意味正しいわけです。石破さんはいまだにそれに頑と固執して、今の自民党の憲法改正案、ただ自衛隊を認めますというだけではだめですよ、中身も訴えないとちっぽけな改革で終わって、それが世論になってしまう、という主張を持っています。憲法改正論争について大事なところを指摘していますので、ある意味安全保障のエキスパートとして評価できるのではないかと思います。





安倍: 最終的に、中谷さんは誰を応援するのか?





中谷氏: 岸田文雄氏です。菅義偉首相が不出馬を表明する前から国民の信頼を得る党にするんだという並々ならぬ決意で真っ先に表明をした。この迫力と真剣味、自分の身を捨ててまでやるんだという姿勢に共感しました。





また、5年前の国会で、半年間、平和安全法制の審議で、岸田氏が外務大臣、私が防衛大臣で国会答弁に立ちましたが、しっかりした対応と外交感覚を持っておられ、安定感がありました。派閥も宏池会の伝統を受け継いでおり、私が代表をしている有隣会は、加藤紘一先生や谷垣禎一先生の流れもあり、同根で今後、連携をしていきたいと思っています。





自民党の総裁選挙は、総理大臣を選ぶわけですから、単に人気とか、パフォーマンスとか、見かけがいいからだけで選ぶと、必ず間違えます。今は、大事な決断をしなければいけないわけで、それには緻密な議論と分析力と心に訴える力、安定感。そういう要素も入ります。やはり総理というのは、そういう力を持っている人ではないと、これからは務まらないのではないでしょうか。





(インタビューは2021年9月8日に実施)





トップ写真:ⒸJapan In-depth編集部




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